(Fot.: PD@N 413-2)
W porządku obrad drugiego dnia 5. posiedzenia plenarnego Sejmu RP posłowie rozpatrzyli Sprawozdanie komisji infrastruktury w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Posłem sprawozdawcą jest Stanisław Żmijan. W swoim sprawozdaniu Komisja Infrastruktury rekomenduje projekt noweli do rozpatrzenia i uchwalenia go. Członkowie Komisji nie wnieśli uwag. W trakcie realizacji punktu 12. porządku dziennego w debacie plenarnej udział wzięli kolejno posłowie: Andrzej Kania, Krzysztof Tchórzewski, Maciej Banaszak, Janusz Piechociński, Leszek Aleksandrzak, Jarosław Żaczek, Bogdan Rzońca, Andrzej Adamczyk, Zbigniew Chmielowiec, Bartłomiej Bodio, Maciej Małecki, Jerzy Materna, Michał Wojtkiewicz, Krzysztof Tchórzewski, Jerzy Szmit, Adam Rogacki, Michał Wojtkiewicz, Adam Rogacki, Jerzy Szmit, Andrzej Adamczyk. W imieniu Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej składał sekretarz Tadeusz Jarmuziewicz.
Stenogram obrad plenarnych Sejmu RP dn. 12.1.2012 r. (fragment)
Poseł Sprawozdawca Stanisław Żmijan:
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu sejmowej Komisji Infrastruktury mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym, zawartym w druku sejmowym nr 109.
Panie i Panowie Posłowie! Przedłożony projekt ma na celu przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy o kierujących pojazdami uchwalonej w dniu 5 stycznia 2011 r. z dnia 11 lutego 2012 r. na dzień 19 stycznia 2013 r. Przypomnę, że kształt uchwalonej ustawy wynika z implementacji do prawa polskiego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2006/126/WE w sprawie praw jazdy oraz do działań podejmowanych na rzecz poprawy bezpieczeństwa ruchu drogowego. Ustawa w szczególności reguluje na nowo zasady uzyskiwania uprawnień do kierowania pojazdami, w tym zasady szkolenia i egzaminowania kandydatów na kierowców, określa zasady i tryb nadzoru nad ośrodkami egzaminowania i szkolenia kierowców, nad instruktorami, egzaminatorami oraz samymi kierowcami.
Wejście w życie przepisów dotyczących nowego systemu przeprowadzania egzaminów teoretycznych, ale także praktycznych na prawo jazdy pociąga za sobą konieczność właściwego przygotowania się do tych zadań przez wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego z jednej strony i kandydatów na kierowców z drugiej strony. Powstałe w ostatnim czasie olbrzymie kolejki w wojewódzkich ośrodkach ruchu drogowego w związku ze zbliżającym się terminem wejścia w życie nowych przepisów świadczą o tym, że w szczególności ta druga strona nie jest przygotowana do zmiany w tym zakresie, chcąc poddać się egzaminowi według przepisów dotychczasowych.
Ta druga to kandydaci na kierowców, wyraźnie wskazywałem, panie pośle.
Biorąc pod uwagę dobro przyszłych zdających egzamin na prawo jazdy oraz najważniejszą z zasad przy wprowadzaniu nowych regulacji prawnych, zasadę zaufania obywateli do państwa, poprzez przesunięcie terminu wejścia ustawy w życie o rok zapewnimy przyszłym kierowcom czas na właściwe przygotowanie się do egzaminu.
Dla właściwego wprowadzenia proponowanych zmian w sprawozdaniu komisji zaproponowano, po pierwsze, skreślenie w przepisach przejściowych i końcowych ustawy o kierujących pojazdami art. 135, ponieważ po zmianie terminu wejścia w życie ustawy na dzień 19 stycznia 2013 r. nie ma potrzeby ustanowienia okresu przejściowego na wydawanie według starych zasad skierowań na badanie lekarskie i psychologiczne. Po drugie, wprowadzono w art. 136 zmiany brzmienia przepisów ust. 3 i 4. Takie rozwiązanie jest niezbędne, ponieważ przepisy dotyczące działania Centralnej Ewidencji Kierowców i końca działania starego systemu ewidencji punktów karnych miałyby wejść w życie dnia 1 stycznia 2013 r., a zgodnie z propozycją będą jednolicie wchodziły w życie w dniu 19 stycznia 2013 r. Po trzecie, chodzi o zmianę brzmienia art. 137 poprzez skreślenie ust. 2 oraz zmianę ust. 1 ustawy o kierujących pojazdami w zakresie utrzymania starego wzoru prawa jazdy obowiązującego do dnia 18 stycznia 2013 r. Dotychczasowy wzór do czasu wejścia w życie ustawy o kierujących pojazdami będzie funkcjonował na podstawie obecnie obowiązujących przepisów ustawy Prawo o ruchu drogowym. Po czwarte, wprowadzono zmianę brzmienia art. 139 w zakresie jednolitego sformułowania przepisu dotyczącego wejścia w życie ustawy o kierujących pojazdami w dniu 19 stycznia 2013 r.
W ustawie poprawiono także niewłaściwie wskazane odwołania do opłaty ewidencyjnej występujące w art. 80d ustawy Prawo o ruchu drogowym oraz w ustawie o kierujących pojazdami. Ponadto w trakcie pierwszego czytania projektu ustawy zostały wprowadzone dwie poprawki będące konsekwencją przesunięcia w czasie wejścia w życie ustawy o kierujących pojazdami z dnia 11 lutego 2012 r. na dzień 19 stycznia 2013 r. Obie poprawki mają na celu ujednolicenie proponowanych w tej ustawie zmian.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu sejmowej Komisji Infrastruktury wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami oraz ustawy Prawo o ruchu drogowym w brzmieniu zawartym w druku sejmowym nr 127. Dziękuję bardzo.
W swoich krótkich oświadczeniach w imieniu klubów: generalnie poparły one projekt. Posłowie w głosach w dyskusji podnieśli problemy i oceniali, zadawali pytania.
-“ministerstwo nie wywiązało się ze swoich zobowiązań”;
-“i wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, i urzędy marszałkowskie nie mogły nic zrobić, jeśli nie było stosownych rozporządzeń do ustawy przyjętej ponad rok temu.”;
-“Dlaczego nie przygotowano przez rok stosownych rozporządzeń? Dlaczego przez rok nie wyposażono WORD-ów i wszystkich instytucji odpowiedzialnych za przeprowadzenie szkoleń i egzaminów w odpowiednie instrumenty?”;
-“czy ten czas, kolejny rok, nie jest aby potrzebny na to, aby umowy pilotażowe (Dzwonek), do których nakłaniane były i są WORDy – przypomnę tylko, cztery z nich oparły się tym sugestiom – aby te umowy pilotażowe z jedną z największych firm elektronicznych mogły zostać podpisane, aby w przyszłości nie można już było...”;
-“Czy resort posiada dane dotyczące tego, czy i o ile w ostatnim czasie wzrosły ceny kursów na prawo jazdy?”;
-“Minął rok strasznie długiego vacatio legis. W tym czasie winno być wydanych około 20 rozporządzeń ministra transportu, a także kilka wspólnych z innymi ministerstwami. Jaki jest stan zaawansowania prac nad tymi rozporządzeniami? Dlaczego ministerstwo zmarnowało ten czas?”;
-“czy w czasie prac nad ustawą była prowadzona analiza, jakimi kosztami zostaną obciążone samorządy”;
-“proszę pana ministra Nowaka o odpowiedź na pytanie, czy dofinansuje powiaty odnośnie do tego, żeby mogły dodatkowe zadania wykonywać”;
-“Kto i dlaczego oraz na jakich podstawach prawnych podjął decyzję, aby wskazać jako wykonawcę systemu teleinformatycznego wytwórnię papierów wartościowych i jego podwykonawcę firmę Hewlett Packard? Kto inicjował podpisywanie przez WORD-y umów z wyżej wymienionymi firmami?”;
-“Czy swego czasu zgłoszony projekt przewidujący możliwość utworzenia ośrodków ruchu drogowego w miastach powiatowych jest w obecnych planach rządu?”;
Itd.
W imieniu Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej odpowiedział sekretarz stanu Tadeusz Jarmuziewicz. Powiedział m.inn.:
“Najpierw może tytułem uporządkowania informacji, bo odnoszę wrażenie, że wielu z państwa posłów, pytając, nie ma za bardzo świadomości kształtu zorganizowania rynku szkoleń i egzaminowania w Polsce.
Przed laty wzorem innych krajów podjęliśmy decyzję, że szkolenie jest w zakresie komercji. Niektórzy z państwa pytali, co się dzieje z cenami. Tu państwo nie interweniuje. Jeżeli ktoś jest w stanie szkolić za 900 zł, to szkoli za 900. Jeżeli ktoś chce szkolić za 2 tys., to szkoli za 2 tys. Szkolenie kandydatów na kierowców odbywa się absolutnie w sferze komercyjnej, czego państwo się w ogóle nie dotyka. (...)
W drugiej części po przeszkoleniu kierowcy mamy etap uzyskania licencji, czyli prawa jazdy. I tu wchodzi państwo. Państwo przekazało tę odpowiedzialną funkcję marszałkom. Marszałkowie w tym celu mają do dyspozycji WORD-y, a jest ich w Polsce 49. Jedyna rola ministra, jaka mu pozostaje w świetle tej ustawy, wynikająca z historycznie zastanej sytuacji, jest taka, że minister ustala cenę. Niektórzy z państwa posłów zadawali pytania – ja je pominę, bo to jest trochę żenujące, żeby wypowiedzi posłów z dużym doświadczeniem prostować – o to, co się stało w międzyczasie z cenami egzaminów na prawo jazdy. Nie są zmieniane od siedmiu lat, podobnie jak ceny badań diagnostycznych pojazdów. Tak wygląda gmeranie w cenach przez ten rząd. Od siedmiu lat tego nie dotykaliśmy. Oczywiście budzi to niezadowolenie WORD-ów, budzi to niezadowolenie stacji kontroli pojazdów, że nie zmieniamy cen. W takim razie czekam na inicjatywy klubów parlamentarnych, np. może PiS zaproponuje, żeby podnieść cenę egzaminu i cenę badań technicznych. Jesteśmy otwarci. Pochylimy się z troską nad tego typu propozycjami.
Główny przedmiot dyskusji, czyli przesunięcie terminu, sprowadza się do jednego pytania, pytania o powód. Cały dzień dzisiaj krążymy wokół tego, jaki jest tego powód, z krótką przerwą. Od ponad roku przyglądamy się WORD-om, które mają absolutną autonomię, jeżeli chodzi o zapisy w tej ustawie, w organizowaniu egzaminu, prowadzeniu egzaminu. Tu mamy zero udziału państwa. Zero. W związku z tym przyglądamy się temu i konsultujemy to. Pamiętam pierwsze spotkania z lutego 2011 r. z WORD-ami, kiedy bijąc się w piersi, mówiono: a myśmy wierzyli, że to jest wykonalne. Opowiadano nam o potencjalnych wariantach. Myśmy nie brali udziału w żadnym procesie decyzyjnym. Tutaj się pojawiają jakieś pikantne wątki, podaje się jakieś firmy informatyczne, tworzy jakieś potencjalne spiskowe teorie, puszczane są jakieś takie przedziwne sygnały. Skoro państwo macie odwagę cywilną, a wiecie coś, o czym może ja nie wiem, to proszę to zgłosić do prokuratury, do ABW - jest kilka instytucji, które się tym zajmą - jeżeli macie wiedzę o tym, że gdzieś miały miejsce jakieś nieprawidłowości. Powiem tak: Nie ma miejsca na podpis ministra ani miejsca na lobbowanie w relacjach pomiędzy wykonawcą systemu a WORD-ami. Decyzja WORD-u jest autonomiczna od początku do końca. Nas tam nie ma. Myśmy się tylko przyglądali, jak to idzie, a było raz lepiej, raz gorzej. Odnoszę wrażenie, że mogłoby się tak zdarzyć, żeby zdążyli. Oni naprawdę włożyli kupę roboty w to. Mogłoby się tak zdarzyć, żeby zdążyli. W związku z tym, że razem powzięliśmy wątpliwość, uznaliśmy, że to się może nie powieść i zrobimy kłopot polskim egzaminowanym, zrobimy kłopot polskim kandydatom na kierowców, wspólnie podjęliśmy decyzję o tym, że przesuwamy ten termin. Czy wiedzieli, jak będzie zdawany egzamin? Spośród dwudziestu paru podawanych – szczególnie pan poseł wykazuje się tu bardzo precyzyjną wiedzą, chylę czoła, a mówię do posła Tchórzewskiego – trzy z tych rozporządzeń dotyczą bezpośrednio egzaminów. To rozporządzenia na temat sposobu egzaminowania, sposobu szkolenia i sposobu wydawania prawa jazdy. Na resztę, panowie posłowie, mamy 18 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. W związku z tym możemy szarpać, rozdzierać szaty, panikować, ale mamy 18 miesięcy na wydanie tych aktów prawnych. A jeżeli chodzi o te trzy, to były one współredagowane z ośrodkami egzaminowania, współredagowane oczywiście z WORD-ami, w związku z tym nie ma mowy o zaskoczeniu. Byłoby co najmniej niedorzeczne przygotowywanie przepisów dotyczących zasad egzaminowania bez tych, którzy egzaminują. Chyba sobie państwo nie wyobrażacie, że minister chce być mądrzejszy od tych, dla których stanowi prawo, i nie robi tego wespół z nimi. W związku z tym nie ma mowy o zaskoczeniu. Państwo słyszeliście od WORD-ów taką teorię, że był element zaskoczenia: o rany, jakie rozporządzenie, myśmy nie wiedzieli, że tak będzie? Ja nie słyszałem. Ja się z nimi spotykam na co dzień. Jeżeli ktoś z państwa się z tym zetknął, będę rad usłyszeć opinię. Mam podejrzenia, że nie. Elementarna lojalność WORD-ów, a taką dostrzegam, bo to jest partnerstwo, a nie wymuszanie jednego na drugim, sprowadza się do tego, że myśmy razem wymyślili, jak to ma wyglądać.
Najpierw przelecę krótko przez posiedzenia klubowe, by omówić, co było przyczyną w WORD-ach, że nie wydano aktów prawnych. Odnoszę wrażenie, że WORD-y by prawdopodobnie zdążyły, natomiast my jesteśmy na wylocie z RCL-u, jeżeli chodzi o rozporządzenia, w związku z tym my też zdążyliśmy. Zdążyliśmy. Jeżeli ta ustawa przejdzie, to tempo, które jest od nas wymagane, ten oddech na plecach w związku z terminami przestaną być aż tak uciążliwe. Oczywiście nie zwolnimy tempa prac, natomiast informuję państwa, że stopień zaawansowania prac nad tymi trzema rozporządzeniami daje mi prawo powiedzieć: zdążyliśmy, razem z WORD-ami, które widziały, jak to powstaje. (...)
Na bieżąco to monitorowaliśmy. 28 grudnia doszło do spotkania jeszcze raz, tym razem z ministrem Nowakiem, na którym wspólnie z WORD-ami, podkreślam to jeszcze raz, bo to było spotkanie z WORD--ami pomiędzy świętami a sylwestrem, powzięliśmy wątpliwość, zgodziliśmy się co do możliwych kłopotów z terminem.
W swoim wystąpieniu pan poseł Banaszak – zaraz wrócę do pytań, bo to jest żelazna zasada, proszę nie myśleć, że uciekam... (...) ...oprócz braku rozporządzeń, co do których sygnalizowałem tego powód, że większość to jest kwestia 18 miesięcy, natomiast te trzy, praktycznie rzecz biorąc, są, podnosi trochę dla mnie niezrozumiały argument drogich pojazdów do zdawania egzaminów. To na czym egzaminować? Posadzić faceta w 40-letniej ciężarówce czy 40-letnim autobusie, a potem mu kazać wsiąść do nowoczesnego MAN-a czy Bovy i facet będzie siedział jak na tureckim kazaniu, nie będzie wiedział, o co chodzi? Musi być określony pewien standard techniczny, poniżej którego nie wolno zejść, dlatego że postęp techniczny w branży motoryzacyjnej jest taki, że nie możemy ich uczyć na... (...) ...takich pojazdach, które pamiętają króla Ćwieczka. Panowie posłowie, darujcie, to musi mieć jakiś standard techniczny, poniżej którego nie wolno schodzić. Ja tu mam pytania, będzie mi zręczniej na nie odpowiadać, bo je sobie notowałem. Jeszcze sobie jedną rzecz zapisałem, o której powinienem powiedzieć na samym początku á propos sposobu zorganizowania państwa, bo w tym sposobie zorganizowania państwa jest jeszcze jedna nuta, a mianowicie mają być jednakowe zasady zdawania egzaminu we wszystkich WORD-ach. W związku z tym tu jeszcze jest miejsce na udział ministra, aby dopilnował tego, żeby to rozporządzenie nadawało taki kształt zdawaniu egzaminów, żeby w Łomży i w Warszawie było tak samo. OK. Tutaj musimy się trzymać pryncypiów.
Zaczęło się od pytania posła Rzońcy, który mnie trochę zwalił z nóg, bo dorobił taką politykę do WORD-ów, aż miło. Mówił, że tam, gdzie powygrywała Platforma, a według mnie wygraliśmy wszędzie - panowie posłowie i panie posłanki z Platformy Obywatelskiej, podobno wygraliśmy wszędzie...(...) ...we wszystkich WORD-ach wyznaczyliśmy swoich, wzięliśmy ich za gębę i nikt nie ma prawa puścić pary z gęby, że coś jest nie tak. OK. Pouczające. Wiem przynajmniej, jak jest poukładana polityka w WORD-ach. Dzięki za naukę. Będę miał na uwadze to, rozmawiając
z panami z WORD-ów.
Między innymi pan poseł Adamczyk jako jeden z posłów bardzo mocno eksploatował temat firm elektroniczno-informatycznych. Za każdym razem będę się do tego odnosił, bo to jest próba stworzenia jakiejś bliżej nienazwanej atmosfery, że coś ktoś komuś gdzieś. Nie chcę kontynuować. Podkreślam, partnerem WORD-ów są te podmioty, które one sobie same wybrały. Nic nam do tego. (...)
Nie mamy nic do tego. Możemy się jedynie temu przyglądać, a w sytuacji, jaka miała miejsce w ostatnich miesiącach, w odruchu odpowiedzialności i troski o to, żeby polskim egzaminowanym nie działa się krzywda, podejmujemy takie a nie inne decyzje.
Pan poseł Chmielowiec pytał o reakcje kierowców. Oczywiście jest reakcja kierowców. W związku z tym, że egzamin z definicji jest stresujący, a egzamin łamany przez nieznane jest jeszcze większym stresem, nietrudno się domyślić, że do 11 lutego tego roku, bo taka jest perspektywa i takie jest dzisiaj prawo, nie można wcisnąć igły, bo wszystkie miejsca są pozajmowane. Wszyscy chcą zdać egzamin na starych zasadach i to jest normalne. Ja bym się tak samo zachowywał, gdybym miał zdawać egzamin, chociaż nie chcę o tym myśleć, co by było, gdybym miał w tej chwili zdawać egzamin. Nie będę przytaczał innych pytań pana posła Chmielowca.
Pan poseł Bodio również pytał o rozporządzenia. Powtórzę, trzy są już, pozostałe, nie ma takiego problemu, za 18 miesięcy. Pan poseł Małecki pytał o nowe zawody. To świetne pytanie. Rad bym usłyszeć, jakie? Egzaminator jest, instruktor jest, lekarz jest, psycholog jest. Jakie nowe? Może czegoś nie wiem, może coś się stało w tym czasie. (...)
To świetny przykład. Proszę tego nie mówić głośno dwa razy, bo mam pewne skojarzenia, a boję się powiedzieć.
Poseł Materna. Powiem tak, panie pośle, nie pierwszy raz nie zrozumiałem pańskiego pytania, w związku z tym nie będę odpowiadał. Nie zrozumiałem. (...)
Nie żebym jątrzył. ...pytał, podobnie jak na posiedzeniu komisji, pozwoli pan, że udzielę panu podobnej odpowiedzi do tej, jakiej udzieliłem panu na posiedzeniu komisji, a mianowicie pan pytał o koszty samorządów przy tej ustawie. Nie mam innego narzędzia sprawdzenia, jakie jest stanowisko samorządów przy ustawach, jak zapytać komisję wspólną rządu i samorządu i sejmową komisję samorządu terytorialnego. Jeżeli mam dwa razy pozytywna opinię, to zajmuję się tymi problemami, które mam, a tego nie mam, nie mam takiego problemu. Jeżeli te dwa ciała odpowiadają, że jest okay, to przestaję się tym zajmować.
Pan poseł Tchórzewski, podobnie jak w czasie posiedzenia komisji sejmowej, spytał, spłycę to, o autonomię WORD-ów, bo do tego bym to sprowadził, panie pośle. Upieram się, że autonomia WORD-ów sięga tak daleko, że nie ma miejsca na to, aby polski rząd ingerował w to, jakiego partnerów sobie znajdą wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, aby zawrzeć umowę na stworzenie systemu.
Pan poseł Szmit pyta, czy samorządy wiedzą, co mają robić. Tak. To znaczy tak zanotowałem, być może parafrazuję pańskie pytanie. (...) Dzisiaj egzamin wygląda tak, że jest 360 pytań i do każdego z pytań są 2–3 odpowiedzi, co jest do ogarnięcia, że tak powiem. W związku z tym kierunek jest taki, że uczymy ludzi, jak zdać egzamin, a nie jak się zachować na drodze, bo taka liczba pytań jest do ogarnięcia. W związku z tym każda sytuacja na drodze powoduje to, że młodzi kierowcy są szczególnym zagrożeniem na polskich drogach. Nowy system zdawania egzaminów, który przedyskutowaliśmy z WORD-ami i one wdrażają go w tej chwili, sprowadza się do tego, że dzieje się to w czasie rzeczywistym. Egzaminowany dostaje 10-sekundową sekwencję filmową i ma w czasie rzeczywistym, czyli tak, jak zachowałby się na drodze, podjąć decyzję, co ma zrobić: w lewo, w prawo, w zależności od zadanego pytania. W wypadku każdego filmiku możliwych jest kilka, kilkanaście, a bywa, że i kilkadziesiąt pytań. W związku z tym przy takiej liczbie filmików i przy takiej potencjalnej liczbie pytań, sorry, to już nie jest do ogarnięcia. W związku z tym uczymy zachowań na drodze, a nie tego, jak zdać egzamin. W związku z tym...
(...) Do pana posła Tchórzewskiego, dzięki za sugestię odpowiedzenia na piśmie, bo zadał pan taką liczbę pytań, że nie wiem, czy zdążyłem zanotować, natomiast odnotuję ze stenogramu i postaram się odpowiedzieć panu na piśmie. Dziękuję bardzo.
Stenogram z dyskusji dostępny na stronie www.PRAWODROGOWE.PL - http://www.grupaimage.com.pl/?s=prd&i=pd
Projekt został ponownie skierowany do komisji infrastruktury.
