“Ronda da się lubić...: zatytułował swoją wypowiedź opublikowaną w numerze 467 PD@N Mariusz Sztal. Już na wstępie potwierdził, iż jednym z trudniejszych zadań, jakie czekają kandydatów a kierowców, podczas części praktycznej egzaminu, jest przejazd przez skrzyżowanie, na którym ruch odbywa się wokół wyspy. Dalej precyzyjnie wyjaśniał najczęściej pojawiające się wątpliwości związane z tematyką jazdy w ruchu okrężnym. Jak się okazało pytań nadal jest bardzo wiele. Poniżej przygotowaliśmy zestawienie wypowiedzi naszych Czytelników. Autor obiecał odnieść się do najistotniejszych problemów.
Czy macie Państwo dalsze pytania? (e-mail: tygodnik@prawodrogowe.pl) Piszcie, pytajcie. Czekamy
(01) KRZYSZTOF: "Z formalno-prawnego punktu widzenia nie ma bezwzględnego obowiązku sygnalizowania zjazdu z ronda, gdyż nie jest to zmiana kierunku jazdy a jedynie zmiana kierunku ruchu." Mam prośbę czy ktoś może mi wytłumaczyć bardziej łopatologicznie, różnicę między zmianą kierunku jazdy, a zmianą kierunku ruchu? Na pierwszy rzut oka pojęcia te wyglądają mi na tożsame?
(02) APWPA: A dlaczego przed wjazdem na rondo z zamiarem skrętu w lewo lub zawracania obowiązani jesteśmy to sygnalizować lewym kierunkowskazem, z jakiego przepisu to wynika? Przecież przed wjazdem na rondo stoi znak nakazu jazdy w Prawo w koło wyspy a przy znakach nakazu używanie kierunkowskazów nie jest konieczne, a tej sytuacji taki: lewy kierunkowskaz sugeruje wręcz zamiar pojechania w przeciwną stronę niż nakazuje znak C-12. zatem czy nie ma tu sprzeczności? Czy nie logicznym byłoby tylko sygnalizowanie przed opuszczeniem ronda?
(03) HUCKLEBERRY: "Po zajęciu właściwej pozycji przed skrzyżowaniem należy właściwie zasygnalizować swój zamiar. Chcąc skręcić w prawo - używając prawego kierunkowskazu, w lewo czy zawracając - lewego, natomiast jazda na wprost nie wiąże się z koniecznością używania kierunkowskazów przy wjeździe na takie skrzyżowanie, czyli dokładnie tak samo jak w przypadku klasycznych skrzyżowań." W związku z powyższym mam pytanie: Jak rondo nie jest nie 4-ramienne, a np. 5 lub 6-ramienne (skrzyżowanie sześciu dróg), to jaki manewr wykonuję kiedy opuszczam rondo pierwszym, drugim, trzecim, czwartym lub np. piątym zjazdem??? Którym zjazdem z ronda jadę wtedy na wprost, a którym skręcam np. w lewo??? Może bardziej proste dla wszystkich, czytelne i logiczne jest włączenie kierunkowskazu przed opuszczeniem ronda, a nie w momencie wjeżdżania na nie???
(04) KOPAN: “Z oznakowania wynika, że mamy do czynienia z jednym skrzyżowaniem. Stanowisko zakładające występowanie na rondzie wielu skrzyżowań, a konkretnie tylu, ile jest wlotów i wylotów, nie znajduje uzasadnienia merytorycznego ani potwierdzenia w istniejącym oznakowaniu.“ Owszem skrzyżowanie jest jedno, że jest jedno to wynika ze znaczenia znaku C-12 "Ruch okrężny". Znak oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku. W niektórych przypadkach mocą znaku C-12 powstałe z połączenia dochodzących dróg obwiednią ronda. (bez znaku mielibyśmy kilka skrzyżowań). Na rondzie nie ma wielu skrzyżowań, ale jest wiele miejsc (lub jedno miejsce - mini rondo) gdzie występuje możliwość zmiany kierunków jazdy. Zbliżając się do tych miejsc mamy zajmować odpowiednią pozycję na jezdni i odpowiednio sygnalizować zamiary zmiany kierunku jazdy.
(05) KIEROWCA: C-12 to nie jest skrzyżowanie z ruchem okrężnym tylko skrzyżowania z ruchem okrężnym
(06) FAKT: Czyli jeżdżąc 5 razy dookoła ronda mam mieć kierunkowskaz lewy? Przecież poruszam się z nakazanym kierunkiem wedle znaku nakazu C-12. Nie zmieniam pasa i kierunku jazdy, więc kierunkowskaz jest nie wskazany. Dopiero wyjeżdżając w prawo zmieniam kierunek jazdy w prawo??? Więc muszę mieć prawy kierunkowskaz??? Jeżeli wyjeżdżam z ronda z lewego pasa i mam obok auto to skąd mam wiedzieć, czy on też wyjeżdża z ronda w tą samą drogę, co ja i on zajmuje prawy a ja lewy pas, czy on jedzie dalej wkoło jak nie widzę jego kierunkowskazu prawego, bo jest po drugiej stronie??? Jasnowidzem nie jestem. Co mam zrobić??? Zatrzymać się nagle??? A jak jest to rondo z 3 pasami wokół wyspy i 3 wylotowymi to jak mam poznać jadąc wewnętrznym pasem gdzie jadą 2 auta po mojej prawej na sąsiadujących pasach.
(07) MISIEK666: Super, przeanalizujmy rondo o 6 wlotach. Skręcając w lewo należy włączyć kierunkowskaz przed wjazdem na rondo? Gdzie jest lewo? Które lewo?
(08) PAPKIN: No tak, znowu brak jednomyślności co do używania lewego kierunkowskazu przy wjeździe na rondo w przypadku skrętu w lewo (posiadające po jednym pasie dla każdego kierunku oraz jednym pasie wokół wyspy). Autor - egzaminator WORD w Warszawie pisze - włączamy, a egzaminatorzy WORD Wrocław mówią - nie włączamy (choć nie traktują tego jako błędu na egzaminie). Jak to jest?
(09) MARKUS: Nie zgadzam się z kolegą Mariuszem Sztalem, że z formalno-prawnego punktu widzenia nie ma bezwzględnego obowiązku sygnalizowania zjazdu ze skrzyżowania o ruchu okrężnym. Jest to zmiana kierunku jazdy! Zmiana ta to zjechanie w prawo z kierunku nakazanego znakiem C-12. Nie ma natomiast obowiązku sygnalizowania wjazdu na takie skrzyżowanie, ponieważ jazda jest dozwolona tylko w lewo zgodnie z nakazem, a każdy oczekujący na wjazd w ruch okrężny patrzy właśnie w lewo w celu ustąpienia pierwszeństwa.
(10) SZERSZON: Jak dla szanownych kolegów znak C-12 nakazuje kierunek jazdy, to nie dziwię się, że są protesty. Gdzie jest to napisane? Poproszę o zapoznanie się z paragrafami i pokazanie, że C-12 mówi o kierunku jazdy. Opuszczanie skrzyżowania to zmiana kierunku jazdy? Jestem pod wrażeniem. Tak to się kończy, jak się rozwija rondo i widzi cztery (lub więcej) skrzyżowań.
(11) KOPAN: Autor pisze “Z oznakowania wynika, że mamy do czynienia z jednym skrzyżowaniem. Stanowisko zakładające występowanie na rondzie wielu skrzyżowań, a konkretnie tylu, ile jest wlotów i wylotów, nie znajduje uzasadnienia merytorycznego ani potwierdzenia w istniejącym oznakowaniu.“
Owszem skrzyżowanie jest jedno, że jest jedno to wynika ze znaczenia znaku C-12 "Ruch okrężny". Znak oznacza, że na skrzyżowaniu ruch odbywa się dookoła wyspy lub placu w kierunku wskazanym na znaku. W niektórych przypadkach mocą znaku C-12 powstałe z połączenia dochodzących dróg obwiednią ronda (bez znaku mielibyśmy kilka skrzyżowań). Na rondzie nie ma wielu skrzyżowań, ale jest wiele miejsc (lub jedno miejsce - mini rondo), gdzie występuje możliwość zmiany kierunków jazdy. Zbliżając się do tych miejsc mamy zajmować odpowiednią pozycję na jezdni i odpowiednio sygnalizować zamiary zmiany kierunku jazdy. Przy temacie rondo istnieje szereg mitów wynikających z nierozumienia co przepis oznacza, Markus zaprezentował jeden z nich.
Panie znak C-12 oznacza że ruch wokół placu wyspy odbywa się w kierunku wskazanym na znaku. To nie oznacza, że Panu nakazano jeździć wokół wyspy, ale że jadąc wokół wyspy jedziesz Pan w kierunku wskazanym na znaku. Panie a jaki kierunek wskazuje znak C-12? O co to chodzi?
(12) FAKT: Do redakcji - poszukajcie jakiegoś eksperta co ma wyjeżdżone z milion kilometrów co nie jedno widział na oczy na drogach a nie jakiś kolekcjonerów tytułów. Bo aż mi się żal robi jak czytam nieraz pod nazwiskiem że ktoś ma : prawo jazdy A B C D E T jest instruktorem A B C D E T jest egzaminatorem + jakimś absolwentem a przejeździł tyle co z szkoły do domu i z domu do pracy. A z kategoriami C D E ma wspólnego tyle co na kursie 30 godzin C 40 godzin D .
(13) RYSZARD WARSZAWSKI: Często spotykam się z niezrozumieniem zasad poruszania się po tz. rondach ,,pierwszeństwo ma pojazd będący na rondzie, a nie ten wjeżdżający na rondo z lewej strony.
(14) DESPERO: Ronda turbinowe i po problemie.
(15) GONZO: Bardzo ładnie pan Mariusz Sztal tłumaczy swój (podkreślam słowo swój) punkt widzenia, ale jak ktoś to już wcześniej zauważył może on wynikać z małego doświadczenia za kierownicą. Oprócz "rond" z 4 wjazdami bywają takie mające 5 lub 6 i w takiej sytuacji cała teoria bierze w łeb, bo gdzie jest prawo a gdzie lewo, czy 3 zjazd jest na wprost czy jeszcze w prawo, a może już w lewo? A co w sytuacji, gdy wjeżdżając na rondo nie wiem jeszcze, którym zjazdem go opuszczę, bo jadę tą trasą pierwszy raz? Oprócz tego należy się zastanowić, co nam daje lewy kierunkowskaz włączony przed "rondem", kierowca stojący za nami ma gdzieś to, w którym kierunku pojedziemy, bo i tak musi jechać za nami, ten co jest na już na "rondzie" i go przepuszczamy tym bardziej nie interesuje się celem naszej podróży, ci którzy chcą wjechać na "rondo" następnymi wjazdami nawet nie zauważą naszego lewego kierunkowskazu, zwłaszcza ci z naprzeciwka więc jaki sens ma włączanie lewego kierunkowskazu? Natomiast włączenie kierunkowskazu prawego w momencie opuszczania ronda nie tylko ma sens, ale też powoduje, że jazda jest bezpieczniejsza, bo ten jadący za nami może się spodziewać że się zatrzymamy jeżeli będziemy chcieli przepuścić pieszych, a ten chcący wjechać na "rondo" przed nami wykorzysta powstałą lukę żeby na "rondo" wjechać. Na szczęście osoby włączające lewy kierunkowskaz nie stwarzają zagrożenia i w niczym nie przeszkadzają innym uczestnikom ruchu (dla tego we Wrocławiu nie jest uznawane to za błąd), ale egzaminatorzy wymagający włączenia lewego kierunkowskazu i oblewający zdających za coś takiego nie powinni wykonywać tego zawodu. Niestety na naszych drogach często można spotkać osoby, które zostały źle nauczone i stwarzają zagrożenie wjeżdżając na "rondo" z prawym kierunkowskazem nie mając zamiaru jechać w prawo i takie zachowania powinni piętnować egzaminatorzy, a nie wymyślać sztuczne problemy. Pozdrawiam wszystkich inteligentnych egzaminatorów, którzy wymagają tylko kierunkowskaz prawy w momencie opuszczania ronda.
(16) KOPAN: Zasady jazdy przez skrzyżowanie o ruchu okrężnym są proste. Zgodnie z przepisami zachowanie zależy od geometrii ronda - konkretnie geometrii przed poszczególnymi zjazdami. Jak widać tak należy się zachowywać - widać, że tu w prawo, a tu w lewo to tak sygnalizujemy zamiary zmiany kierunków. Widać, że tu w lewo a tu prosto to tak sygnalizujemy zamiary zmiany kierunków. Widać, że tu prosto, a tu w prawo to tak sygnalizujemy zamiary zmiany kierunków. Proste jak dyszel.
Na takiej zasadzie drogowcy znakują kierunki na pasach ruchu. Na jednym rondzie lewy pas będzie miał oznaczenia prosto lub w lewo na inny prosto lub w prawo. Jak oznaczono kierunki na pasach ruchu to sygnalizujemy zgodnie z tym oznaczeniem. To cała filozofia sygnalizowania zamiarów zmian kierunków na rondzie.
Rondo:
Tarnów na Słonecznej (mobilne rondo) - http://maps.google.pl/maps?hl=pl&ll=50.018205,20.996949&spn=0.001706,0.004393&t=k&z=18&layer=
c&cbll=50.018191,20.997101&panoid=INhv_jKJn_ck_4o-1gRrag&cbp=12,272.78,,0,11.79
Mini rondo na Klikowskiej -
http://maps.google.pl/maps?hl=pl&ll=50.017898,20.976197&spn=0.000853,0.002197&t=k&z=19
Jak wyglądają kierunki na tym rondzie? To proste - tak jak widać. Jadę w lewo - lewy kierunkowskaz po wjeździe na rondo i wykonaniu zwrotu o 90 stopni widać, że zjazd jest na prosto a wokół ronda w lewo, więc w tym miejscu kończy się manewr skrętu w lewo i zgodnie z przepisami niezwłocznie przestaje sygnalizować i zjeżdżam z ronda. Że tak przebiegają kierunki na rondzie widać po znakach kierunki z pasów ruchu (strzałki wymalowane na jezdni) drogowcy je namalowali tak jak przebiegają kierunki, bo nie sposób inaczej namalować. Na lewym pasie ronda mamy strzałki do jazdy na wprost i w lewo. Nie istnieje żadne zalecenie Mordu by po wykonaniu lewoskrętu opuszczając to rondo sygnalizować prawym kierunkowskazem (jazdę na wprost lub zakończenie manewru).
Najśmieszniejsze w tej dziwnej teorii obowiązku sygnalizowania zjazdu z ronda jest to że na tym konkretnym rondzie ten prawy kierunkowskaz jest kompletnie niewidoczny, bo wjeżdżający widzą lewy bok pojazdu a zamiar wyjazdu z ronda rozpoznają po torze jazdy pojazdu a nie po prawym kierunkowskazie który jest niewidoczny. Na rondzie na ulicy Klikowskiej jeszcze dobitniej widać bezsens teorii włączania prawego kierunkowskazu przy zjeździe z tego mini ronda. http://maps.google.pl/maps?hl=pl&tab=wl Przejazd przez to rondo powinien być sygnalizowany: Przy prawo skręcie przed wjazdem prawy kierunkowskaz po wyjeździe wyłączamy. Przy przejeździe na wprost - bez kierunkowskazu. Przy skręcie w lewo - lewy kierunkowskaz przed wjazdem i wyłączenie na rondzie przed wyjazdem. Na rondzie na ulicy Słonecznej identycznie sygnalizujemy - bo tak stanowią przepisy.
(17) GONZO: To o czym pisze "kopan" jest dla wszystkich oczywiste (przynajmniej mam taką nadzieję), jeżeli mamy pasy ruchu oznakowane do jazdy w konkretnych kierunkach czy to prawo czy lewo to używamy odpowiednich kierunkowskazów a opuszczając rondo wyjeżdżamy na wprost i już innej opcji nie ma, podobne ronda są w wielu polskich miastach np w Lublinie. Artykuł jak mi się przynajmniej wydaje dotyczy rond bez sygnalizacji świetlnej i z nieoznakowanymi pasami ruchu, gdzie jest możliwość opuszczenia skrzyżowania nie tylko z prawego pasa ruchu, ale też z pozostałych, jeżeli takie są niezależnie od ilości, ale jednocześnie jadąc prawym pasem możemy kontynuować jazdę dalej wokół wyspy. Niestety większość wypowiadających się w tej kwestii ma przed oczami jakieś "swoje" rondo i wydaje im się, że wszystkie wyglądają podobnie. Bardzo ciekawe ronda można spotkać w Krakowie i zwłaszcza w Będzinie, jest dużo "rond" w Polsce, które wyglądają nietypowo i jeżeli ktoś nie zauważy znaku informującego o ruchu okrężnym nie zdaje sobie sprawy z tego, że jest na "rondzie", wykorzystują to między innymi egzaminatorzy w Tarnobrzegu każąc zawrócić, na co egzaminowany zawraca "na trzy". "Ronda" są najbezpieczniejszymi skrzyżowaniami pod warunkiem, że jeżdżący potrafią poprawnie przez nie przejechać, ale nawet gdy nie potrafią i dochodzi do wypadku (stłuczki) jest on przy małej prędkości i obrażenia są stosunkowo niewielkie.
(18) GONZO: Żeby uciąć komentarze w stylu kolegi o nicku "Szerszon" wklejam odpowiedź jakiej udzieliła KWP w Poznaniu, oczywiście spodziewam się że zaraz ktoś napisze "a co policjanci z drogówki mogą wiedzieć o przepisach": "Pytanie: Zwracam się z uprzejmym zapytaniem, jak prawidłowo należy używać kierunkowskazów na rondzie? Odpowiedź: Dotyczy to sytuacji, w której kierowca chce na rondzie skręcić w lewo lub zawrócić - czy należy zasygnalizować zamiar skrętu w momencie wjechania na rondo (włączając kierunkowskaz w lewo), czy też należy zasygnalizować jedynie moment zjazdu z ronda (włączając kierunkowskaz w prawo, przed wylotem z ronda). Zgodnie zapisami art. 22. ust. 5 Ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym (Dz. U. z 2005 r. Nr 108, poz. 908, z późn. zm. cyt. “Kierujący pojazdem jest obowiązany zawczasu i wyraźnie sygnalizować zamiar zmiany kierunku jazdy lub pasa ruchu oraz zaprzestać sygnalizowania niezwłocznie po wykonaniu manewru", mamy obowiązek sygnalizowania wyjazdu z ronda (prawy kierunkowskaz - zmiana kierunku jazdy), a także każdorazowo sygnalizować (prawy lub lewy kierunkowskaz) zmianę pasa ruchu również na skrzyżowaniu o ruchu okrężnym. Sygnalizowanie, przez włączenie lewego kierunkowskazu, przed rondem jest błędem. Odpowiedzi udzielił: Wydział Ruchu Drogowego KWP w Poznaniu "
Samo czytanie przepisów nie wystarczy, trzeba jeszcze zrozumieć co się czyta, a "rondo" nie jest normalnym skrzyżowaniem, jest skrzyżowaniem o ruchu okrężnym i używamy kierunkowskazu tylko gdy zmieniamy pasy przed nim lub już na oraz prawy kierunkowskaz opuszczając skrzyżowanie, oczywiście o czym niewielu pamięta opuszczając "rondo" mamy obowiązek ustąpić pierwszeństwa pieszym, którzy chcą przejść przez jezdnię, na którą mamy zamiar wjechać.
Pozdrawiam wszystkich tych, którzy i tak wiedzą swoje i znajdą jedynie słuszne opinie potwierdzające ich zdanie.
P.S. Tak przy okazji to jestem instruktorem nauki jazdy, a zanim nim zostałem wyjeździłem setki tysięcy kilometrów po polskich drogach i większość moich kursantów zdaje swoje egzaminy w pierwszym terminie w WORDzie gdzie zdawalność jest na poziomie 30%.
(19) SZERSZON: Sorki, ale jeśli chce się objeżdżać wyspę prawym pasem np. przy zawracaniu to o czym tu można dyskutować? W taki razie oczekuję zaciekłej obrony skrętu w lewo na skrzyżowaniu w kształcie X z prawego pasa.
(20) GONZO: Czytanie jest jedną z ważniejszych umiejętności jakie nabywamy w szkole ale niestety samo czytanie to mało, trzeba jeszcze rozumieć co się czyta. Panie szanowny kolego "szerszon", jeżeli napisałem, że z prawego pasa można kontynuować jazdę wokół wyspy to nie znaczy, że do tego kogokolwiek namawiam czy też twierdzę, że jest to prawidłowe, można bo nikt kierowcy tego nie zabroni (tak jak można przejść przez jezdnię na czerwonym świetle) i w taki sposób przez "ronda" przejeżdża ponad 50% kierujących, wystarczy się rozglądnąć w czasie jazdy a nie siedzieć z nosem w przepisach. Jeżeli ktoś sobie zrobi kilka okrążeń wokół "ronda" jadąc prawym pasem to nawet mandatu za to nie dostanie bo nie będzie do tego żadnej podstawy. Swoja drogą to jestem ciekaw jak według "zwolenników" lewego kierunkowskazu taka osoba powinna sygnalizować to co robi? Komentarze pojawiają się z dużym opóźnieniem, jeszcze nie pojawił się poprzedni napisany przeze mnie, a ja odpowiadam już na komentarz (jeżeli można to tak nazwać) do wcześniejszego mojego postu.
(21) KOPAN: Gonzo, Ty się zdecyduj bo na razie to jesteś za a nawet przeciw. Mi przytakujesz i twierdzisz, że to oczywiste, by w późniejszych wpisach całkowicie temu zaprzeczyć. To co pisałem jest oczywiste i wynika z przepisów. Zdanie Komendy Policji w Poznaniu jest oparte na wymyśle, że wkoło ronda jest zawsze na wprost a zjazd jest zawsze w prawo. Tak jednolicie są szkoleni policjanci i powielają te niedorzeczności. Takie “policyjne” założenie jest prawdą lub nieprawdą, bo jak jest w rzeczywistości to zależy od geometrii poszczególnych rozwidleń na obwiedni ronda. Powszechnie ludzie nie rozumieją co to jest zmiana kierunku jazdy. Może zacznijmy od podstaw, od prostego przypadku. Proszę powiedzieć jak sygnalizować w tym przypadku - jazdę drogą z pierwszeństwem. https://maps.google.com/?ll=50.014527,20.959395&spn=0.000002,0.001635&t=h&layer=c&cbll=50.014501,20.
959545&panoid=zXj52MWKoENmFE1CaFcoDA&cbp=12,111.23,,0,0&z=20 ???????
(22) SZERSZON: Zgadzam się z kolegą "gonzo", że czytanie ze zrozumieniem jest jedną z ważniejszych umiejętności... tak samo jak pisanie z sensem. Jeżeli kolega nie widzi nic złego z objeżdżaniem wyspy pasem zewnętrznym i jeszcze do tego dziwi się jak to sygnalizować to ja nie mam pytań. Sprawa będzie prosta i czytelna, gdy będzie się objeżdżać wyspę pasem wewnętrznym... to i lewy kierunkowskaz będzie dla kolegi zrozumiały.
(23) JACEKKAZ1: Niedawno w Słupsku mieliśmy problem z rondami klasycznymi o dwóch pasach ruchu. Po oddaniu do użytku 3 rond tego typu, Pan Dyrektor miejscowego WORD z uporem twierdził, że na rondzie nie można skręcić w lewo tylko zawszę skręca się w prawo. Zrobiło się straszne zamieszanie, postanowiłem wyjaśnić sprawę: czy faktycznie powinniśmy traktować rondo w taki sposób, jaki postrzega je Pan Dyrektor czyli obwiednie ronda jako drogę z pierwszeństwem bez końca i początku. Wystąpiłem do kilku instytucji w tym do Ministerstwa, wszystkie instytucje udzieliły mi podobnych odpowiedzi, nie można skręcać w lewo na rondzie z prawego pasa, należy zbliżyć się do lewej, chyba, że znaki stanowią inaczej. Z obserwacji jakie poczyniłem wynika, że teorie objeżdżania rond zewnętrznym pasem (jak ja to nazywam teoria "Prostowania Rond") popierane są w Województwach: Zachodnio Pomorskim, Małopolskim i Dolnośląskim. W Pomorskim mamy już to z głowy po mojej interwencji w Urzędzie Marszałkowskim objeżdżanie ronda zewnętrznym pasem traktowane jest jako błąd, co wcześniej było dopuszczalne a wręcz zalecane.
Pod tym linkiem znajduje się odpowiedź z MTBiGM.
https://plus.google.com/u/0/photos/yourphotos?pid=5852695491531078354&oid=103874139247342718838
A to odpowiedź od Słupskiej Drogówki:
https://plus.google.com/u/0/photos/yourphotos?pid=5825486451458842882&oid=103874139247342718838
Uważam, że teorie prezentowane przez Pana Gonzo nie mają żadnego oparcia w Prawie. To jest typowe podejście Prostowaczy Rond.
