(Fot.: PD@N 452-32jm oraz 449-44)
Do porządku dziennego 31. posiedzenia Sejmu RP włączone były pytania w sprawach bieżących - posłowie Dariusz Cezar Dziadzio, Maciej Banaszak i Artur Górczyński - w sprawie niekorzystnych dla Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego orzeczeń sądowych dotyczących karania wykroczeń wykrywanych za pomocą sieci zainstalowanych przez inspekcję fotoradarów. Zapytanie zaadresowane zostało do ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej. Poniżej fragment stenogramu obejmujący pytanie poselskie i odpowiedź resortu, której udzielił sekretarz stanu Tadeusz Jarmuziewicz. Fotoradary są stawiane na drogach w tych miejscach, w których dochodzi do największej liczby śmiertelnych wypadków, a nie tam, gdzie kierowcy jeżdżą najszybciej - przekonywał Jarmuziewicz. Zaznaczył, że rok 2012 będzie prawdopodobnie rokiem o wyjątkowym spadku liczby śmiertelnych ofiar wypadków drogowych, rzędu nawet 15 proc. w porównaniu z rokiem 2011.- To, co robili poprzednicy, to co robi obecny rząd, widocznie ma sens - powiedział. Jarmuziewicz poinformował, że dzięki fotoradarom Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym w 2012 r. skierowało do sądów rejonowych 1842 wnioski o ukaranie kierowców, którzy złamali prawo. 1035 związanych było z przekroczeniem prędkości, a 807 - przypadków niewskazania przez właściciela pojazdu osoby, której powierzył pojazd do kierowania.
Temat w sposób szczególny ostatnio obecny w mediach, budzący wiele emocji.
Fragment stenogramu 31. posiedzenia Sejmu RP:
“Wicemarszałek Wanda Nowicka. To pytanie zostało zgłoszone przez następujących posłów Klubu Poselskiego Ruch Palikota: pana posła Dariusza Cezara Dziadzia, pana posła Macieja Banaszaka oraz pana posła Artura Górczyńskiego. Pytanie to dotyczy niekorzystnych dla Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego orzeczeń sądowych dotyczących karania wykroczeń wykrywanych za pomocą sieci instalowanych przez inspekcję fotoradarów. Pytanie to zostało skierowane do ministra transportu, budownictwa i gospodarki morskiej. Bardzo proszę o sformułowanie pytania pana posła Macieja Banaszaka.
Poseł Maciej Banaszak: Dziękuję. Pani Marszałkini! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Niestety, po raz kolejny przychodzi mi występować w imieniu i na rzecz polskich kierowców wplecionych w tryby tak samo niewydolnego, jak i nieudolnego systemu fotoradarów. Jak już wskazywałem kilkakrotnie, mimo fatalnego stanu polskich dróg minister finansów zaplanował w ustawie budżetowej, iż każdy kierowca z tytułu mandatów wpłaci do budżetu państwa w 2013 r. kwotę aż 1250 zł. Kwota ta jest oczywiście zaplanowana na cele inne niż poprawa jakości polskiej infrastruktury. W związku z koniecznością realizacji powyższego założenia rozpoczęto procedurę instalacji blisko 300 fotoradarów przez Inspekcję Transportu Drogowego. Nie da się ich inaczej scharakteryzować, panie ministrze, niż żółte skarbonki ministra Rostowskiego. Okazuje się jednak, iż nie tylko ich instalacja ma pomóc w osiągnięciu magicznej kwoty 1250 zł na osobę. ITD, jak również zawsze obecna w takich sytuacjach straż miejska próbują bowiem uzyskać odpowiednie wpływy do budżetu państwa i jednostek samorządu terytorialnego na podstawie nieczytelnych zdjęć z fotoradarów, a w przypadku kiedy kierowcy nie są w stanie wskazać, kto kierował pojazdem, wnoszą do sądu o ukaranie ich grzywną do 5 tys. zł. Panie ministrze, takie zachowanie już 2 lata temu zostało mocno skrytykowane przez Sąd Najwyższy, który stwierdził, iż zapis ten może być podstawą do ukarania właściciela, który nie wskazuje osoby tylko w przypadku, kiedy zostanie udowodnione, iż kierowca posiadał taką wiedzę, jednak odmówił jej przekazania uprawnionemu organowi. Mimo tak oczywistej wykładni zarówno ITD, jak i straż miejska w sposób oczywisty nadużywają prawa w tej sprawie. W związku z powyższym pozwalam sobie skierować pytania do pana ministra transportu jako zwierzchnika ITD oraz ministra finansów jako bezpośredniego zainteresowanego. Po pierwsze, panie ministrze, ile tego typu spraw wniosła do sądu ITD w ubiegłym roku? Po drugie, ile tych spraw przegrała, mając na uwadze powyższe orzeczenie Sądu Najwyższego? I po trzecie, jakie koszty poniósł z tego tytułu Skarb Państwa? (Dzwonek) Rozumiem, że pan minister nie dysponuje w tej chwili tymi liczbami, więc prosiłbym ewentualnie o odpowiedź na piśmie. Dziękuję.
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, panie pośle.
O odpowiedź na to pytanie zwracam się do sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej pana Tadeusza Jarmuziewicza. Bardzo proszę, panie ministrze.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję bardzo, pani marszałek. Witam serdecznie jeszcze raz. Najpierw część opisowa, że tak powiem, zaraz będą liczby. Panie pośle, rzeczywiście, jeśli chodzi o liczby, które pan podaje – myślę o liczbie fotoradarów – jak najbardziej zgoda. Biorąc pod uwagę ich miejsce posadowienia, które pan zasugerował, pan właściwie stwierdził, że to jest żółta skarbonka ministra finansów. To są miejsca, gdzie zabiło się najwięcej ludzi. Nie są to miejsca, gdzie jeżdżą najszybciej, ale to są miejsca, gdzie zabiło się najwięcej ludzi. Taka jest filozofia budowania systemu fotoradarowego, czyli mapa montażu fotoradarów jest napisana mapą śmierci, które wydarzyły się na drodze. W związku z tym nie chciałbym uprzedzać wydarzeń, bo dzisiaj jest raptem 4 stycznia, natomiast zanosi się na to, że szczególnie ostatni rok, rok 2012, będzie chyba rokiem o wyjątkowym spadku liczby ofiar śmiertelnych, już usłyszałem nawet o 15%, licząc rok do roku, co jest naprawdę genialnym wynikiem, mając na uwadze, że od kilku lat, oprócz roku 2011, kiedy nam troszkę skoczyło do góry, mieliśmy ponad 100 ofiar więcej, rokrocznie cały czas ta liczba zmniejsza się, czyli to, co robili poprzednicy, to, co robi obecny rząd, widocznie ma sens. infrastruktura spowalniająca, fotoradary, poprawa, cokolwiek by powiedzieć, jakości dróg, poprawa stanu technicznego samochodów – jest mnóstwo drobnych przyczyn, które składają się na to, że ta śmiertelność spada regularnie.
(Poseł Maciej Banaszak: Ale nadal jest najwyższa w Europie.)
Myślę, że nie. My już będziemy mieli w tym roku zdecydowanie poniżej 3 tys. Przepraszam, poniżej 4 tys., chciałaby dusza do raju. Około 700 osób mniej będziemy mieli zabitych na drogach w Polsce w tym roku, w związku z tym będzie to poziom trzech z niewielkim hakiem.
(Poseł Maciej Banaszak: Tysięcy.)
Tysięcy. Nie chciałbym się licytować. Może nawet nie na miejscu jest licytować się na te liczby, straszliwe bądź co bądź. O tyle jest za dużo, ma pan rację, bo akurat w tej kwestii, o tyle jest osób za dużo, ile się zabiło, bez dwóch zdań. Natomiast muszę odnieść się do części merytorycznej, którą pan poruszył, bo rzeczywiście to jest bardzo istotne. Panie pośle, Wysoka Izbo, mamy taką strukturę i takie zasady orzecznictwa w Polsce, że w dwóch sądach, znajdujących się 20 km od siebie, możemy mieć w tej samej sprawie dwa wyniki: czarny i biały, no, w takim kraju, tak jest to ułożone, chyba dobrze.
Centrum Automatycznego Nadzoru nad Ruchem Drogowym w 2012 r. skierowało do sądów rejonowych 1842 wnioski o ukaranie w związku z naruszeniami ujawnionymi przy użyciu stacjonarnych urządzeń rejestrujących. To jest to, o co pan pytał, skala zjawiska. 1035 dotyczyło popełnienia wykroczenia określonego w art. 92 Kodeksu wykroczeń: kto, prowadząc pojazd, nie stosuje się do ograniczenia prędkości określonego ustawą lub znakiem drogowym, podlega karze grzywny, a 807 przypadków – chyba temu też pan poświęcił uwagę – odnosi się do przepisu: kto wbrew obowiązkowi nie wskaże na żądanie uprawnionego organu, komu powierzył pojazd do kierowania. O to też pan pytał.
Spośród wszystkich skierowanych wniosków w 124 przypadkach (7%) wydane zostały postanowienia o odmowie wszczęcia lub umorzeniu postępowania o wykroczenia z różnych przyczyn. W 50 przypadkach skierowania wniosków o ukaranie sądy wydawały postanowienia o odmowie wszczęcia postępowania lub o umorzeniu postępowania wobec braku skargi uprawnionego oskarżyciela, zarzuciły głównemu inspektorowi, iż nie posiada uprawnień do żądania od właściciela lub posiadacza pojazdu wskazania, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie na podstawie artykułu itd.
We wszystkich przypadkach centrum nadzoru nad ruchem drogowym zastosowało środki odwoławcze w postaci zażaleń do sądów okręgowych. Żadnej sprawy nie zostawiliśmy, we wszystkich przypadkach się odwołaliśmy. Na chwilę obecną w dwóch przypadkach sąd okręgowy wydał postanowienie o uchyleniu zaskarżonego postanowienia i przekazaniu sprawy sądowi rejonowemu do merytorycznego rozpatrzenia. Na razie się dwie sprawy skończyły. Dam panu te dokumenty, żeby pan miał, bo nawet mam kopie w ławach. Nie przegraliśmy nic. Rzeczywiście mamy problem choćby systemu sądowniczego w Polsce, który potrafi tak orzec w dwóch takich samych sprawach. Kiedy się rozmawia z ministrami, to okazuje się, że każdy to ćwiczy, jako że w polskim systemie sądowniczym mogą się zdarzyć dwa orzeczenia w tych samych sprawach kompletnie różne. Natomiast w tej konkretnej sprawie na razie są dwa postanowienia, oba korzystne dla nas. Główny zarzut jest taki – bardzo groźnie to brzmi, ma pan rację – że inspekcja nie ma uprawnień do czegoś takiego. To rzeczywiście potężny zarzut. W obydwu przypadkach sąd uznał, że inspekcja ma uprawnienia do żądania od właściciela pojazdu lub jego posiadacza wskazania, komu powierzył pojazd do kierowania lub używania w oznaczonym czasie, a co za tym idzie, może wykonywać czynności oskarżycielskie polegające na wniesieniu wniosku o ukaranie właściciela lub posiadacza pojazdu o wykroczenie polegające na niewskazaniu tej osoby. Są dwa przypadki – albo przekroczyłeś prędkość, albo nie jesteś w stanie wskazać, a wtedy też płacisz. W 16 przypadkach dotyczących wykroczeń sądy rejonowe umorzyły postępowania, zarzucając brak znamion wykroczenia – w 10 takich przypadkach wniesiono środek odwoławczy w postaci zażalenia do sądu okręgowego. Do chwili obecnej zapadło tylko jedno rozstrzygnięcie, w którym sąd okręgowy uchylił postępowanie sądu rejonowego, przekazując sprawę do merytorycznego rozpatrzenia.
Pani marszałek, mam dziwne przeczucie, że może pojawić się pytanie o to, w związku z czym jeszcze kilka liczb bym zostawił na drugą turę.
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Bardzo proszę. Zobaczymy, czy pan minister jest tak przewidujący, jak uważa. Proszę o zadanie pytania uzupełniającego pana posła Macieja Banaszaka... przepraszam, pana posła Dariusza Cezara Dziadzio oczywiście.
Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Pani Marszałkini! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Polscy kierowcy, korzystając z polskich dróg, patrząc na gęstniejący las tych żółtych skarbonek, jak to określił poseł Banaszak, pukają się w czoło. Pukają się w czoło, bo zastanawiają się, po co to jest tak naprawdę robione. Pan wspomniał, że dla bezpieczeństwa. Czyjego? Mojego, waszego, czy budżetu państwa, biorąc pod uwagę raport Najwyższej Izby Kontroli, która nie pozostawia suchej nitki w tym przypadku na działaniu ministerstwa, podaje krótką i konkretną informację? To jest robione w postaci takiej piramidy. Co jest najczęstszą przyczyną wypadków i śmierci na naszej drodze? Panie ministrze...
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: 30% to prędkość.)
To jest zły stan infrastruktury drogowej. Nigdzie w tym raporcie nie ma informacji o nadmiernej prędkości. Dlatego, panie ministrze, chcielibyśmy panu pomóc jako Ruch Palikota i przekazać taki malutki gadżecik. To nie kierowcy powinni się pukać w czoło, ale pan minister, aby zastanowić się, bo to tak naprawdę nie prędkość zabija na naszej drodze, tylko nieprawidłowy stan infrastruktury drogowej. Dziękuję bardzo.
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Prędkość.)
(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio wręcza sekretarzowi stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeuszowi Jarmuziewiczowi drewniany młoteczek.)
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Dziękuję.)
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę pana ministra o odniesienie się do pytania uzupełniającego.
Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Wzruszony jestem prezentem, pani marszałek, ale jakoś trzeba będzie to znieść.
(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: Proszę go testować w roku 2013.)
Doświadczenia fotoradarowe innych krajów - bo to nie myśmy wymyślili fotoradary, świat w tę stronę poszedł - są następujące. W pierwszym roku - dwa ostatnie są najbardziej jaskrawe, przykłady włoski i francuski - w ciągu jednego roku jeżeli spadek śmiertelności jest rzędu 30-40%, to w polskich warunkach oznacza ok. 1000 osób. Myśmy przed zbudowaniem tej sieci zanotowali w tym roku spadek rzędu 15%, czyli ok. 700. Tu jest dość płynna definicja, bo definicja ofiary śmiertelnej obejmuje również to, jak długo po wypadku - bodajże 30 dni - nastąpiła śmierć. Nie będę się tu wkręcał w te liczby za mocno. Natomiast nie wiem, jak mam panów posłów przekonywać, że miejsce stawiania fotoradarów to jest to miejsce, gdzie się ludzie zabijają. No to gdzie mają być stawiane? Druga opcja to przyglądać się temu, jak zasuwamy po drogach 140 przy oznakowaniu 70. Mamy tak dramatyczny brak poszanowania prawa, jeżeli chodzi o przekraczanie przepisów ruchu drogowego w zakresie prędkości i to wykroczenie w ruchu drogowym, że ktoś, kto tego przestrzega, szczególnie na terenie zabudowanym, budzi agresję. (Gwar na sali) O, to widocznie innymi drogami jeździmy. Jeśli ktoś przestrzega przepisów ruchu drogowego, jedzie 50 w sytuacji, kiedy jest teren otwarty i nie ma ruchu na drodze, to ktoś, kto jedzie za nim, myśli: albo jest pijany, albo to jakiś nienormalny gość. Do tego stopnia dojechaliśmy. Czyli nie jest obojętny. W związku z tym nikt jeszcze nie wymyślił nic mądrzejszego, jeśli chodzi o docieranie do świadomości społecznej, że jeżdżenie z nadmierną prędkością powoduje to, że się ludzie zabijają, jak karanie. Pan wierzy w to, że akcje uświadamiające, przekonywanie kierowców doprowadzą do tego, że będą jeździli wolniej? Pewnie trzeba obok tego też taką kampanię prowadzić. Natomiast a propos danych, jeśli chodzi śmiertelność na drodze, ponad 30% wypadków śmierci na drodze to jest kwestia prędkości.
(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: NIK mówi inaczej.)
Czyli co trzeci zabity jest na bank, bo to jest kwestia metodologii. Ma pan rację...
(Poseł Dariusz Cezar Dziadzio: To co, NIK się myli?)
...metodologia badania wypadków drogowych może pozostawiać coś do życzenia, bardzo być może, tego akurat nikt nie podnosi. Skąd są dane? – bo trzeba skądś wziąć dane, z czego się to bierze. Są dwa miejsca: Policja i ubezpieczyciel. Nie ma komisji badania wypadków drogowych, nie istnieje coś takiego. W związku z tym pan sobie nie wyobraża, że przy kilkuset tysiącach (Dzwonek) kolizji, wydarzeń na drodze powołamy instytucję, która by badała każdy wypadek. To szaleństwo. Jest policjant, który na drodze to stwierdza i prowadzi statystyki. Możliwe, że coś trzeba będzie zrobić w zakresie metodologii badania wypadków, ale to pewnie nie na to wystąpienie. Dziękuję bardzo. (...)
