Poprawki do ustawy zaproponowali senatorowie: Marek Martynowski, Bogdan Pęk, Waldemar Kraska, Andrzej Matusiewicz i Andrzej Pająk. Mimo ekspresowego trybu procedowania aktu, i w tej izbie nie obyło się bez dyskusji, poniżej fragment stenogramu - z sugestią lektury.
Ostatecznie na 92 obecnych senatorów uchwałę o przyjęciu ustawy z dnia 4 stycznia 2013 r. o zmianie ustawy o kierujących pojazdami przegłosowano: 59 senatorów było za, 33 przeciw - to wyniki głosowania nr 107.
Ustawa z dnia 4 stycznia 2013 r. o zmianie ustawy o kierujących pojazdami zostanie przesłana do Prezydenta RP, do podpisu.
Fragment stenogramu posiedzenia plenarnego Senatu RP w dniu 8.1.2013 r.
(...) Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kierujących pojazdami.
Tekst ustawy znajdą państwo senatorowie w druku nr 280, a sprawozdanie komisji - w druku nr 280A.
Sprawozdanie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Bardzo proszę - a, jest pan senator - sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Senator Sprawozdawca Stanisław Jurcewicz:Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami. Komisje zajmowały się tą ustawą na posiedzeniu w dniu 7 stycznia. Pragnę bardzo krótko przedstawić uzasadnienie przesunięcia terminu, bo właściwie o to przede wszystkim w tej ustawie chodzi. Ustawa z dnia 4 stycznia 2013 r. o zmianie ustawy o kierujących pojazdami zmierza do przesunięcia terminu wejścia w życie niektórych przepisów ustawy zmienianej w ten sposób, aby weszły one do porządku prawnego z dniem 4 stycznia 2016 r. a nie - jak to pierwotnie założono - z dniem 19 stycznia 2013 r. Propozycja opóźnienia wejścia w życie dotyczy przede wszystkim wprowadzenia nowych zasad funkcjonowania centralnej ewidencji kierowców, w której gromadzi się dane o kierujących pojazdami oraz o osobach, którym cofnięto uprawnienia do kierowania.
Na posiedzeniu komisji jeden z elementów wywołał dość istotne reakcje, dotyczące konieczności przyjęcia tej ustawy z racji wprowadzenia... Otóż, ta ustawa ma być wprowadzona z dniem 18 stycznia bieżącego roku. W związku z tym część z panów senatorów była zaskoczona tym, że przedstawiana jest ona teraz, kiedy praktycznie bardzo bliski jest termin wejścia jej w życie. To był jeden z elementów dyskusji. Drugim elementem było pytanie o to, czy jest wystarczająca liczba egzaminatorów. W świetle wyjaśnień okazuje się, że zatrudnionych egzaminatorów, jeśli dobrze zanotowałem, jest około tysiąca dwustu, zaś oczekujących na zatrudnienie są ponad trzy tysiące. Zatem ta sprawa została wyjaśniona bardzo precyzyjnie. Pojawiło się także pytanie dotyczące rozporządzenia i terminu wejścia w życie w roku 2015. Na to pytanie odpowiedział wiceminister, przedstawiciel MSW. Poza tym nie wywoływano jakichś istotniejszych spraw, oprócz kwestii terminów i tych zagadnień, które przedstawiłem.
W imieniu połączonych komisji proszę Wysoką Izbę, zgodnie z przedstawionym w druku nr 280 stanowiskiem, o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Senatorowie mogą w tej chwili zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana senatora. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń, zatem dziękuję bardzo, Panie Senatorze. (Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję.) Chciałbym teraz bardzo serdecznie powitać pana ministra Jarmuziewicza, który tradycyjnie reprezentuje rząd, jeżeli chodzi o sprawy związane z tą ustawą i z kierowcami. Ponieważ projekt ustawy został wniesiony przez posłów, pytam: czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?
(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Tadeusz Jarmuziewicz: Nie, dziękuję, ale w związku z tym, że materia dotyczy raczej spraw związanych z Centralną Ewidencją Pojazdów i Kierowców, ministrem, który zabierał głos na forach komisji, był minister reprezentujący resort spraw wewnętrznych. Tak więc minister Dmowski, który jest tu dzisiaj, mógłby – i zdaje się, że chce - powiedzieć kilka słów. Jeżeli więc pan marszałek pozwoli, to...)
Wystąpienie przedstawiciela rządu:Rozumiem. Bardzo serdecznie witam pana ministra Romana Dmowskiego. Jeżeli chciałby pan zabrać głos, to proszę skorzystać z tej możliwości.
Roman Dmowski, podsekretarz stanu w MSW (Fot.: PD@N 453-6msw)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski:
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Chciałbym jeszcze raz uświadomić państwu, że mówimy tu o przesunięciu terminu wejścia w życie dosłownie kilku przepisów, które związane są właśnie z nowymi funkcjonalnościami, jakie ma zapewnić Centralna Ewidencja Kierowców.
(Senator Stanisław Iwan: Przepraszam bardzo, ale jak widzę, jak się pan minister schyla, to...)
Ale ja się pochylam z szacunku do materii. Nie wiedziałem, że można wyżej...
(Wicemarszałek Jan Wyrowiński: Tak, mikrofon ma regulację.)
Cała reszta przepisów wchodzi w życie w zaplanowanym terminie, więc mówimy tu tylko o przesunięciu terminu wejścia w życie przepisów związanych z ewidencją kierowców. Ja już to uzasadniałem na posiedzeniu komisji. Generalnie chodzi o to, że w tym roku prowadziliśmy intensywne prace nad, powiedziałbym, przeglądem stanu ewidencji pojazdów i okazało się, że nadszedł najwyższy czas na to, aby tę ewidencję gruntownie przebudować, bo są tam stare komponenty, stare elementy, które zaczynają się psuć. Koszty utrzymania są wysokie, więc decyzja o konieczności remontu... To wszystko spowodowało, że musieliśmy podjąć decyzję o tym, czy wprowadzać zmiany przewidziane w ustawie do starego systemu, który i tak za chwilę będziemy musieli remontować, czy... Bo ten system wymaga... A zatem tak naprawdę trzeba by było dwa razy wykonać taką samą pracę. I wydaje się, że najbardziej optymalnym rozwiązaniem jest wykonanie gruntownego remontu, przebudowa systemu – mamy nadzieję, że spowoduje to znaczne obniżenie kosztów eksploatacji – i wprowadzenie wspomnianych nowych funkcjonalności już do gotowego nowego systemu.
Przyczyną tego, że projekt ten tak późno pojawił się w parlamencie... Grupa posłów i przedstawiciele ministerstwa transportu oczekiwali od nas konkretnej informacji o tym, kiedy ten nowy system będzie gotowy. W skrócie mówiąc, musieliśmy dokonać pewnych ustaleń z Komisją Europejską. Konsultacje odbyły się w listopadzie i dopiero wtedy rozpoczęliśmy rozmowy z Ministerstwem Finansów, które wyraziło zgodę na zwiększenie poziomu zatrudnienia informatyków w Centralnym Ośrodku Informatyki, który ma ten system budować. Te wszystkie czynniki spowodowały, że projekt ten tak późno trafił pod obrady parlamentu. Niestety nie dało się tego zrobić wcześniej – byliśmy uzależnieni najpierw od Komisji Europejskiej, a później od ministra finansów. Kiedy udało się wyjaśnić wszystkie sprawy, a odpowiednie informacje zostały przekazane, projekt nowelizacji został zgłoszony pod obrady Sejmu, a teraz trafił Senatu. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Jan Wyrowiński:
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.
Zapytania i odpowiedzi
Proszę jeszcze pozostać w tym miejscu, dlatego że w tej chwili senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pana. Czy są pytania?
Pan senator Słoń, bardzo proszę.
Senator Krzysztof Słoń:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, ja mam bardzo prozaiczne pytanie, przepraszam za kolokwializm: kto w tej sprawie zawalił? Bo do mnie nie trafiają takie argumenty, że dopiero teraz dowiedzieliśmy się o tym, że coś jest przestarzałe i nie można tego połączyć w sposób kompatybilny z nowszymi rozwiązaniami. No przecież chyba są jakieś wyspecjalizowane komórki, które już od lat próbują nas włączyć w europejski system informacji o pojazdach i o kierowcach. A tu okazuje się, że jest potrzeba kolejnego przesunięcia tej sprawy, która jest bardzo istotna dla bezpieczeństwa, jak również z punktu widzenia ewidencji pojazdów i kierujących. Delikatnie mówiąc, jest to trochę żenujące.
Wicemarszałek Jan Wyrowiński:
Dziękuję bardzo.
Rozumiem, że pan minister nie przekonał pana senatora i stąd to pytanie.
Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów... Jeszcze pan senator Matusiewicz.
Bardzo proszę.
Senator Andrzej Matusiewicz:
Dziękuję, Panie Marszałku.
To pytanie zadawałem panu ministrowi wczoraj na posiedzeniu komisji, ale, jak myślę, dzisiaj pan minister udzieli pełniejszej odpowiedzi. Wysoka Izbo, ta ustawa obowiązuje dwa lata, a było już siedem nowelizacji – ta jest ósma. Były przecież określone terminy na wprowadzenie... W tej ustawie jest delegacja dla ministra do wydania rozporządzenia, a termin jest dwuletni. Chodzi mi o rozporządzenie, o którym mowa w art. 138b ust. 2. Ten przepis mówi o tym, że minister właściwy do spraw wewnętrznych określi w drodze rozporządzenia sposób, tryb i terminy przekazania danych, o których mowa w ust. 1, uwzględniając konieczność zapewnienia kompletności i poprawności przekazanych informacji i ciągłości dostępu. Z przepisu przejściowego wynika, że to rozporządzenie powinno się ukazać do dnia 1 lipca 2015 r. – mamy dwa lata na jego wydanie. Poprzednio również była taka delegacja. Wysoka Izbo, w sumie to już cztery lata, a zostaje tylko rok na wykonanie... Czy ministerstwo nie pracowało wcześniej nad treścią tego rozporządzenia? Czy potrzeba aż dwóch lat, żeby to rozporządzenie wydać? Czy nie zachodzi obawa, że przez ten rok – od 1 lipca 2015 r. do 1 lipca 2016 r. – te zadania nie zostaną wykonane? Dziękuję.
Wicemarszałek Jan Wyrowiński:
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Nie ma więcej pytań.
Panie Ministrze, uprzejmie proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski:
Dziękuję, Panie Marszałku.
Wysoka Izbo!
Dziękuję za te pytania, bo odpowiadając na nie, będę mógł zilustrować pełny obraz prac w tym zakresie i decyzji, jakie trzeba było podjąć.
Jeżeli chodzi o pytanie, dlaczego dopiero teraz przystępujemy do... Jest takie ogólne stwierdzenie: kiedyś trzeba podjąć decyzję. Proszę państwa, ten system cały czas, powiedziałbym, żyje. Co roku pojawiają się zmiany prawa wynikające często z dyrektyw europejskich, w związku z czym ten system przez lata jest obudowywany, dodaje się do niego różne moduły. Wydaje się, że właśnie teraz nastąpiło, że tak powiem, przekroczenie masy krytycznej. Liczba zmian, jakie wprowadzano z roku na rok, doprowadziła do tego, że system stawał się coraz bardziej awaryjny, coraz bardziej niestabilny. Tak jak mówię, trudno dopatrywać się tu złego, niewłaściwego działania w przeszłości. Chodzi o to, że co roku dodawano jakieś funkcjonalności, co oznacza de facto grzebanie w całym systemie informatycznym, a to ujemnie wpływało na wydajność tego systemu.
Powiem tak: dodatkową naszą motywacją do tego, aby gruntownie przyjrzeć się, powiedziałbym, stanowi tego systemu, były prace nad budżetem na ten rok, w związku z czym musieliśmy zabezpieczyć środki na utrzymanie tego systemu. Być może kilka lat temu takie środki były adekwatne, ale teraz, jak pokazały analizy, znacznie... Nie mają logicznego, sensownego uzasadnienia. Przeanalizowaliśmy w ministerstwie tę sytuację i stwierdziliśmy, że gdybyśmy system z pomocą naszych programistów stworzyli na nowo – wówczas mielibyśmy pełną kontrolę nad kodem i możliwość rozwijania tego systemu w przyszłości – koszty byłyby znacznie niższe. Tym samym znacznie niższe byłyby środki, jakie musielibyśmy na to znaleźć. Tak że jedną z przyczyn jest kryzys i związane z nim braki w budżecie – na każdym kroku staramy się racjonalizować wydatki.
Innym argumentem, motywacją do tego, aby gruntownie przyjrzeć się systemowi, było toczące się postępowanie wyjaśniające – ono jeszcze się toczy – prowadzone przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, które ma naświetlić kwestie dotyczące realizacji umów związanych z rozwojem systemu CEPiK. Taka była decyzja CBA - ono kontroluje pod względem przestrzegania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych, my równolegle dokonujemy przeglądu systemu w obszarze technicznym i administrowania. Dlatego w tym roku, można powiedzieć, że od samego początku, gdy ja się pojawiłem w ministerstwie, rozpoczęliśmy właśnie od takiej gruntownej analizy tego systemu. Ta analiza pokazała, że nie ma na czekać, trzeba ten remont wykonać. Tak naprawdę właśnie te zmiany, które miały być wprowadzone w systemie, wynikające z ustawy, o której mówimy, również jakby zmusiły nas do tego, aby bardzo wnikliwie przyjrzeć się i zdecydować, czy wprowadzać te zmiany jeszcze w starym systemie, czy też może przesunąć wejście w życie tych przepisów, jakby wyremontować system i wbudować te rozwiązania w nowy usprawniony system ewidencji kierowców.
Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Matusiewicza, to tak jak pan senator stwierdził, rzeczywiście jest przewidziane wydanie rozporządzenia dopiero w lipcu 2015 r. To rozporządzenie jest, można powiedzieć, ściśle techniczne, bo ono reguluje proces migracji danych, czyli przeniesienia danych ze starego systemu CEPiK, czyli Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców, do nowego systemu. Ten nowy system... Zgodnie z harmonogramem przewidujemy, że w 2015 r. będziemy dysponowali wersją ostateczną tego nowego systemu, wersją przetestowaną. I dopiero, kiedy będziemy dysponować wiedzą, jak ten docelowy system jest skonstruowany, jaka jest struktura danych, będzie można wydać to rozporządzenie, w którym będzie można precyzyjnie określić zasady przenoszenia danych. Będzie tam również wyjaśnione kto w jakim terminie ma te dane udostępnić. Tak że to jest działanie z premedytacją i wydaje się, że nie ma innego sposobu, wydaje się, że ten termin lipiec 2015 r. jest najbardziej optymalnym terminem na wydanie tego typu rozporządzenia. Dziękuję.
Wicemarszałek Jan Wyrowiński:
Dziękuję bardzo.
Nie ma więcej pytań.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze za odpowiedzi.
Otwarcie dyskusji
Otwieram dyskusję, do której się nikt nie zapisał, o czym państwa informuję.
Zamknięcie dyskusji
Zamykam dyskusję.
Jednocześnie informuję, że senator Marek Martynowski wraz z grupą senatorów zgłosili wniosek o charakterze legislacyjnym.
Proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Będzie również okazja, aby pan minister się do niego odniósł, bo w tej chwili nie zna pan jego treści.
Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.
Dziękuję bardzo panom ministrom za obecność.
(Fot.: PD@N 453-4)
