Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Józef Racki z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Józef Racki: Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odniosę się do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami, druk nr 985.
Przedłożony projekt ustawy dotyczy między innymi korekty nieścisłości legislacyjnych, terminu wejścia w życie niektórych przepisów ustawy o kierujących pojazdami, a w szczególności przepisów dotyczących rozszerzenia zakresu danych przetwarzanych w centralnej ewidencji kierowców oraz działania organów wobec kierujących pojazdami w stosunku do centralnej ewidencji kierowców.
Zmiana w art. 103 ma na celu usunięcie luki prawnej umożliwiającej wydanie przez starostę decyzji o cofnięciu uprawnienia do kierowania pojazdami w przypadku osoby skierowanej na kontrolne sprawdzenie kwalifikacyjne, która nie zgłosiła się na egzamin we wskazanym terminie.
W art. 134 zawarto przepisy regulujące prawa osób, które są w trakcie egzaminu na prawo jazdy kategorii A. Osoby pomiędzy 18. a 24. rokiem życia, które ukończyły szkolenie w zakresie prawa jazdy kategorii A, będą mogły przystąpić do egzaminu w zakresie prawa jazdy kategorii A2, a następnie bez konieczności ukończenia dodatkowego szkolenia przystąpić do egzaminu w zakresie prawa jazdy kategorii A.
W dodanym art. 135a zapisano, że do czasu automatycznej wymiany informacji w oparciu o centralną ewidencję kierowców, do 3 stycznia 2016 r., będzie możliwe skierowanie na badania lekarskie i psychologiczne kierowców kierujących pojazdem w stanie nietrzeźwości, w stanie po użyciu alkoholu lub środka działającego podobnie, na podstawie odpisu wyroku sądu. Zmieniony art. 136 zawiera zasady funkcjonowania dotychczasowego systemu ewidencji punktów karnych po stronie Policji i przeniesienie danych do centralnej ewidencji kierowców.
Proponowane zmiany umożliwiają realizację w latach 2013-2015 zadań związanych z przebudową systemu Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców oraz ponoszenie kosztów przebudowy i dalszego utrzymania tej bazy rozłożone zostały w czasie, dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem przedłożonego sprawozdania, druk nr 987. Dziękuję za uwagę.
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Leszek Aleksandrzak w celu przedstawienia stanowiska Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Leszek Aleksandrzak: Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność w imieniu Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko dotyczące nowelizacji ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. o kierujących pojazdami. Ta nowelizacja ma na celu przesunięcie terminu wejścia w życie niektórych przepisów ustawy z dnia 19 stycznia 2013 r. na dzień 4 stycznia 2016 r., w szczególności przepisów dotyczących rozszerzonego zakresu danych przetwarzanych w centralnej ewidencji kierowców oraz regulujących działanie właściwych organów wobec kierujących pojazdami w oparciu o komunikację z centralną ewidencją kierowców. Argumentem za tym, aby przesunąć niektóre terminy, są wysokie koszty utrzymania CEPiK-u i przebudowy; nowy system ma te koszty zmniejszyć. Nie będę wchodził w szczegóły, ponieważ koledzy, którzy mówili przede mną, przedstawili wszystkie najważniejsze elementy ustawy, natomiast co do tej noweli nasuwa się kilka konkretnych pytań. Jest to już drugie przesunięcie wejścia w życie ustawy. Co takiego się dzieje, że Sejm, uchwalając ustawy rządowe, musi w zasadzie co roku je nowelizować, przesuwać terminy? Czy to jest normalna sytuacja legislacyjna we wszystkich krajach, że rząd przygotowuje tak niespójne i niedobre reformy, które trzeba co chwila zmieniać? Czy nie można wreszcie przyjąć zasady, że przyjęta ustawa obowiązuje przez kilka czy kilkanaście lat, jak normalnie dzieje się na całym świecie, żeby wszyscy mogli się do tego przygotować i normalnie wdrażać? Dzisiaj afera medialna, wywołana wokół kwestii nowych praw jazdy, spowodowała duże kłopoty w WORD-ach, ponieważ na dzień dzisiejszy masa ludzi próbowała dostać się tam, żeby nie zdawać w nowym systemie, w innym trybie, WORD-y są oblężone. Dzisiaj zaczynamy to przesuwać, czyli znowu jak gdyby wchodzimy w to niedobre działanie, które nie po raz pierwszy ma miejsce. Czy rzeczywiście musimy przyjmować takie projekty ustaw, z którymi rząd sobie nie radzi, chociaż sam przekonywał dwa lata temu, że to jest najlepszy system, że ten system pozwoli na pełną regulację, szczególnie jeśli chodzi o centralną ewidencję kierowców, która nie będzie oczywiście funkcjonowała, bo nie jest przygotowana. Nasuwa się również pytanie, czy rzeczywiście wejście w życie tej noweli będzie konstytucyjne, ponieważ ona powinna wejść 19 stycznia, czy proces legislacyjny jest możliwy do przeprowadzenia. Znowu robimy to na łapu-capu, szybko, jakby nie było wiadomo cztery, pięć miesięcy temu, że nie ma systemu, że trzeba coś zrobić, aby to znowelizować. W związku z tym, biorąc pod uwagę, że dzisiaj trzeba znowelizować tę ustawę, oczywiście będziemy głosowali za, natomiast musimy powiedzieć jasno: ustawa o kierujących pojazdami jest bublem, należy się zastanowić, czy te terminy, które dzisiaj były przyjęte, są realne, czy nie trzeba doprowadzić do tego, aby rzeczywiście tę ustawę całościowo zmienić i umożliwić funkcjonowanie jej przez lata.
Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za tą nowelą, bo jest konieczna, ale myślę, że należy rozważyć dalsze prace nad ustawą o kierujących pojazdami. Czy rzeczywiście dzisiejsze zmiany doprowadzą do tego, że nie będziemy musieli za parę miesięcy czy za rok jej ponownie nowelizować? Pani marszałek, dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Piotr Szeliga: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska przedstawić stanowisko do projektu ustawy o zmianie ustawy o kierujących pojazdami. Ustawa ta była już przesuwana w czasie. Dzisiaj słyszymy, że grupa posłów... Niestety wiemy, że stoi za tym rząd, szczególnie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, które wstydzi się przyznać, że po raz kolejny nie było w stanie przygotować systemów, aby ta ustawa realnie weszła w życie. Dzisiaj słyszymy o kolejnym przesunięciu terminów, tym razem na rok 2016. Nowela ta przesuwa tylko i wyłącznie terminy dotyczące baz danych, a dzisiaj społeczeństwo interesuje niestety co innego. Wszyscy widzimy, co się dzieje w WORD-ach, tworzą się kolejki, każdy na ostatnią chwilę chce zdać egzamin na prawo jazdy według starych zasad. Spowodowaliśmy niestety to, że za chwilę będzie pustka i Polacy najprawdopodobniej zaczną zdawać egzamin na prawo jazdy na Ukrainie bądź gdzie indziej, a ustawodawca nie tylko po raz kolejny doprowadzi do zubożenia budżetu, ale wprowadzi utrudnienia dla Polaków w uzyskaniu prawa jazdy. Solidarna Polska nie może zgodzić się na to, żeby poprzez działania rządu dochodziło dzisiaj do sytuacji, w której summa summarum, tak można powiedzieć, koszt uzyskania prawa jazdy wzrośnie o 100%. Dlatego też będziemy głosować przeciwko tej noweli. (Oklaski)
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, panie pośle. Tym samym zakończyliśmy wystąpienia klubowe. Przystępujemy do pytań. Czy zanim zamknę listę, ktoś z pań lub panów posłów chciałby się do niej dopisać? Jeśli nie, to listę uznaję za zamkniętą i ustalam czas na zadanie pytania na 1,5 minuty. Jako pierwsza pytanie zada pani posłanka Anna Paluch z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę, pani posłanko.
Poseł Anna Paluch: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Ja mam pytanie kierowane do rządu, do was, panowie. Czy są jakieś granice niekompetencji, nieodpowiedzialności, lekceważenia obowiązków, których ten rząd jeszcze nie przekroczył? Czy zawsze w takich sytuacjach rząd musi się wyręczać grupą posłów klubu, który popiera tenże rząd? Ile, panie ministrze, zwolnił pan osób w ministerstwie, czy może sam zamierza się pan podać do dymisji? Czy na przykład 3 miesiące temu nie było wiadomo, że ustawa nie może wejść w życie 19 stycznia? Czy nie można było 2, 3, 4 miesiące wcześniej przygotować projektu, który by przesuwał termin wejścia w życie tych przepisów? Kto zwróci koszty przedsiębiorcom szkolącym kierowców, którzy musieli się dostosować do przepisów nowej ustawy? Czy zawsze musi być tak, że łamiecie wszelkie reguły, regulaminy pracy Sejmu? Przecież to w takich warunkach, w warunkach uchwalania pod presją pojawiają się te setki, tysiące błędów, z których Polacy się śmieją i za które jako Izba stanowiąca prawo obrywamy, przepraszam za kolokwializm, od opinii publicznej, od środowisk naukowych. Właśnie w takiej atmosferze uchwalania, na łapu-capu, na chybcika, tworzą się błędy. Dlaczego oczekujecie, że my, posłowie klubu opozycyjnego (Dzwonek) będziemy popierać te przepisy, o których trudno było sobie wyrobić w takim krótkim czasie opinię? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, pani posłanko. Głos zabierze pan poseł Andrzej Adamczyk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Poseł Andrzej Adamczyk: Dziękuję bardzo. Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam nadzieję, że dostrzegę tu ministra odpowiedzialnego za sprawy transportu. Nie, nie dostrzegam. A, jest pan minister. Panie ministrze - zwracam się do pana ministra Jarmuziewicza - kieruję do pana pytanie i mam na dzieję, że odpowie pan na to pytanie z jednej strony w imieniu poprzedniego ministra infrastruktury, obecnego ministra transportu Sławomira Nowaka, z drugiej strony, a może przede wszystkim w imieniu premiera. Ile potrzeba wam czasu na to, żeby wdrożyć w życie, przygotować przepisy okołoustawowe, rozporządzenia i przygotować nas na wejście w życie ustawy? Okazuje się, że kilka lat to mało. Może 10 lat? Panie ministrze, czy to wystarczający czas? Ta odpowiedź jest niezmiernie ważna, ta odpowiedź jest wymagana, bo oto procedujemy nad kolejnymi projektami ustaw, w których określamy vacatio legis. Być może właśnie 10 lat będzie dla tego nieudolnego rządu nieprzekraczalną granicą, obszarem czasowym, w którym ten rząd da radę przygotować wejście w życie ustawy. Przypomnę, panie ministrze, bliska panu duchem ustawa Prawo lotnicze, przecież w ten sam sposób skopana, zburaczona, bo tak dzisiaj o niej trzeba powiedzieć, doprowadziła do tego, że w ocenie Najwyższej Izby Kontroli minister właściwy do spraw transportu był nielegalny (Dzwonek), działał niezgodnie z prawem, łamał prawo. A ustawa o transporcie drogowym, wprowadzająca słynny system viaTOLL, to kolejna ustawa, która przekraczała możliwości tego i poprzedniego rządu, bo to przecież rządy tożsame.
Panie ministrze, niech pan odpowie: Ile wam czasu trzeba? Jeżeli nie 10 lat, tylko 15, to niech pan powie w imieniu rządu: 15 lat temu rządowi potrzeba na to, ażeby przygotować....
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Panie pośle, proszę kończyć. Pytanie zostało już sformułowane.
Poseł Andrzej Adamczyk: ...wejście w życie ustawy. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo. Głos teraz zabierze pan poseł Jerzy Materna z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Jerzy Materna: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! 12 stycznia 2012 r. debatowaliśmy nad przesunięciem terminu wejścia w życie uchwalonej ustawy o kierujących pojazdami 5 stycznia 2011 r. Poseł sprawozdawca Stanisław Żmijan mocno akcentował dobro przyszłych zdających oraz najważniejszą z zasad przy wprowadzaniu nowych regulacji prawnych - zasadę zaufania obywateli do państwa. Przesunięcie wejścia ustawy o rok miało zapewnić przyszłym kierowcom czas na właściwe przygotowanie się do egzaminu. Minął rok, a my znowu debatujemy nad przesunięciem wprowadzenia fundamentalnych przepisów ustawy o kolejne lata. Pan minister Jarmuziewicz zapewniał z trybuny “stopień zaawansowania prac nad trzema rozporządzeniami daje mi prawo powiedzieć: zdążyliśmy, razem z WORD-ami, które widziały, jak to powstaje”. A w rzeczywistości rozporządzenie o egzaminowaniu wdrażające rewolucyjne rozwiązania z profilem kandydowania na kierowcę oraz systemem teleinformatycznym opublikowano 5 września 2012 r. Dzisiaj mamy chaos w WORD-ach, przerażenie wśród kandydatów na kierowców i w ośrodkach szkolenia. Zaufanie obywateli do państwa za sprawą fantazji ministra Jarmuziewicza legło w gruzach.
Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy w imię dbałości o zaufanie obywateli do państwa nie powinniśmy zrezygnować z forsowania za wszelką cenę źle przygotowanej ustawy i w trybie pilnym przygotować ustawy ograniczającej się do implementacji do prawa polskiego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2006/126/WE? (Dzwonek)
Na koniec – wszystkie te działania ministra sprowadzają się do tego, że mamy do czynienia z wielkim skandalem. Powtarzam: wielkim skandalem. Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, panie pośle. Kolejne pytanie zada pan poseł Zbigniew Kuźmiuk z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Zbigniew Kuźmiuk: Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ten wątek był już parokrotnie poruszany z tej trybuny, ale pan minister powinien wreszcie odpowiedzieć na pytanie o to, co takiego legło u podstaw tego, że tyle razy jest ta ustawa zmieniana, że są przesuwane kolejne terminy. Czy tego wszystkiego nie dało przewidzieć? Debatujemy nad projektem ustawy, która ma wejść w życie 19 stycznia i dopiero mamy w Sejmie drugie czytanie, a przecież jest jeszcze Senat, podpis prezydenta. No, tak się nie powinno procedować w Polsce prawa. A więc może niech pan minister wreszcie wyjaśni, co legło u podstaw tego, że tuż przed wdrożeniem konkretnych przepisów po raz kolejny odraczamy ich wejście w życie.
I drugi wątek, który poruszał poseł Tchórzewski, to jest to, czy rzeczywiście państwo dokładnie przeanalizowaliście koszty związane z uzyskaniem prawa jazdy przez ludzi młodych. Jeżeli one rosną do 3 tys. i więcej na jednego zainteresowanego, to w świetle procesów ekonomicznych, które zachodzą w Polsce, tego bardzo dużego bezrobocia w środowisku ludzi młodych, w tym także absolwentów studiów, zorganizowanie pieniędzy na uzyskanie prawa jazdy graniczy z cudem. Jeżeli rodzice tego nie sfinansują, to taka osoba nie ma możliwości uzyskania tego w zasadzie instrumentu, który pozwala wkroczyć człowiekowi w dorosłe życie. Czy państwo to dokładnie przeanalizowaliście? I co można zrobić, żeby te koszty obniżyć? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, panie pośle. Kolejne pytanie zada pan poseł Bogdan Rzońca z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Bogdan Rzońca: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To, że ta sytuacja kompromituje Wysoką Izbę, to już jest pewne i pewnie ciężko będzie nam się z tych terminów wytłumaczyć gdziekolwiek, bo tryb procedowania jest dramatycznie skandaliczny. To tak wygląda, jakbyśmy, proszę państwa, nie mieli w Polsce informatyków, jakbyśmy nie umieli zbudować sieci teleinformatycznych. Wiem, że znaczna część zdolnych ludzi już przez te ostatnie 5 lat z Polski wyjechała, ale może średni personel mógłby coś zrobić, żeby zaoszczędzić nam tego wstydu, przygotować porządnie to, co miało być przygotowane na 19 stycznia tego roku. Pytam o to właśnie. Jak to jest, jaki to jest główny powód tego, że CEPiK nie zafunkcjonował? Nie ma go kto zbudować? Dlaczego tak jest? Może chodzi o to, że nie wiadomo, kto ma wykonać tę robotę. Trwają dyskusje, bo zapewne będzie to dosyć kosztowny manewr, więc być może trwają dyskusje, kto ma wykonać tę ważną pracę. Drugie pytanie jest takie. W uzasadnieniu wielokrotnie słyszałem, że winne są WORD-y. Czy wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego w jakikolwiek sposób przyczyniły się do tego, że jeśli chodzi o tę ustawę, idzie to z tak potężnym opóźnieniem? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Jerzy Polaczek z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Jerzy Polaczek: Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Panowie Ministrowie! Mam kilka uwag i pytań, które pojawiły się na kanwie tej skandalicznej nowelizacji i tym bardziej skandalicznego trybu procedowania w parlamencie. Na pewno rząd może być pewien jednego - stosowny wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie zgodności z konstytucją tego trybu pracy i rozwiązań tam zawartych zostanie przygotowany, ale do rzeczy.
W styczniu 2012 r. informowaliście państwo, iż wdrożenie ustawy przesunięto na 2013 r. Oficjalnym powodem było nieprzygotowanie WORD-ów oraz to, że kadra szkół i obywatele powinni mieć czas na to, by przygotować się do zmian. Pojawiają się tutaj pytania: Czy po upływie kolejnego roku, czy dzisiaj wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego są przygotowane? Czy starostwa, wydziały komunikacji są na to przygotowane? Czy przedsiębiorcy prowadzący szkoły są na to przygotowani? Czy kandydaci na kierowców są poinformowani o przygotowywanych zmianach?
Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że kluczowe rozporządzenie w sprawie szkolenia, egzaminowania i wydawania dokumentów zostało opublikowane dopiero we wrześniu ub.r., choć pan minister Jarmuziewicz w styczniu 2012 r. informował, że rozporządzenia, cytuję: są w zasadzie przygotowane. Jaka była sytuacja, co działo się później: cztery rozporządzenia do tej ustawy skierowano do konsultacji międzyresortowych, kilku kolejnych nie opublikowano. (Dzwonek)
Jeśli chodzi o wybór systemu teleinformatycznego, nie jest to wdrożone. 35 WORD-ów wybrało systemy Sygnity, 5 wybrało system Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych, 8 nie wybrało żadnego systemu, 1 z WORD-ów unieważnił wszystkie oferty. Będziemy mieli taką sytuację, iż będą dwa systemy teleinformatyczne. Będą temu towarzyszyły dwie różnego rodzaju bazy pytań. Czy o to chodziło we wdrożeniu ustawy o kierujących pojazdami?
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Proszę kończyć, panie pośle.
Poseł Jerzy Polaczek: Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos zabierze pan poseł Piotr Pyzik z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Piotr Pyzik:Dziękuję, pani marszałek. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak czytamy, głównym zadaniem Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców jest zabezpieczenie interesów państwa i obywateli w zakresie bezpieczeństwa ruchu drogowego oraz bezpieczeństwa pojazdów i ich właścicieli. Nie chciałbym powtarzać argumentów, które przytoczyli już moi koledzy, jednak muszę niestety zadać kilka pytań idących w podobnym kierunku, mianowicie: Jakie mamy gwarancje, że terminy, które państwo proponujecie, są ostateczne, że te terminy są realne i że państwo po prostu dotrzymacie tych terminów?
Następna sprawa to WORD-y, kursanci i koszty prawa jazdy, ale koszty poniesione nie tylko w aspekcie czysto finansowym, ale również w kategoriach wykluczenia społecznego czy braku dostępu do pewnej kategorii dóbr cywilizacyjnych. To jest chyba jednoznaczne i wystarczające, żeby w ogóle odrzucić ten projekt.
Następna sprawa, o którą chciałbym zapytać, to obecnie przeprowadzane zmiany związane z ewidencjonowaniem w centralnej ewidencji pojazdów osób chorych na cukrzycę i na apopleksję. Chciałbym dowiedzieć się, czy wprowadzenie ich spowoduje kolejne zmiany, jeśli chodzi o działania CEPiK-u. Dziękuję uprzejmie. (Oklaski)
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, panie pośle. Kolejnym mówcą będzie pan Piotr Szeliga z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Piotr Szeliga: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rok temu WORD-y były nieprzygotowane. Dzisiaj kto jest nieprzygotowany? Czy WORD-y są już przygotowane? Jeżeli nie, to czyja to jest wina - czy strony rządowej, czy WORD-ów? Czy przewidują państwo kolejne nowelizacje? Czy za rok znowu powiecie, że na przykład zbyt dużo informatyków opuściło Polskę i trzeba znowu wydłużyć termin?
Panie ministrze, kolejna sprawa, właśnie tych kosztów prawa jazdy. Czy nie zdajecie sobie sprawy z tego, że naprawdę Polaków realnie nie będzie stać na prawo jazdy? W jakim kierunku w ogóle idziecie? I co zrobicie, jeżeli faktycznie za 2–3 miesiące ośrodki będą puste i Polacy zaczną zdawać na prawo jazdy za granicą? (Oklaski)
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, panie pośle. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Tchórzewski z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Krzysztof Tchórzewski: Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Moje pytanie jest kierowane zarówno do przedstawiciela posłów wnioskodawców, jak i do ministra właściwego do spraw transportu oraz ministra administracji i cyfryzacji. Otóż tzw. profil kandydata kierowcy został samorzutnie opracowany przez Wytwórnię Papierów Wartościowych dopiero w dniu 14 listopada, bez szerszego wdrożenia, bez rekomendacji ministerstwa cyfryzacji w zakresie interoperacyjności. Tymczasem systemy teleinformatyczne, których dysponentami są starostowie oraz dyrektorzy wojewódzkich ośrodków ruchu drogowego, podlegają przepisom ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Zachodzi więc pytanie, dlaczego i jakie są tego skutki. Minister właściwy do spraw transportu nie ubiegał się dotychczas o publikację wyżej wymienionej informacji związanej właśnie z wdrożeniem tej ustawy w repozytorium Portalu Interoperacyjności ePUAP. Kwestia jest tego typu, że w tej sytuacji w związku z utrzymaniem terminu wejścia w życie tej ustawy właśnie 19 stycznia br. ona łamie inną ustawę ze względu na tego typu zaniedbania na styku współpracy między dwoma resortami. (Dzwonek) I w związku z tym, jeżeli taka jest sytuacja, pytanie: Dlaczego ministerstwo i w komisji, i wszędzie gwarantuje, że jest możliwość pełnego wdrożenia w życie, jeżeli te rzeczy typowo już administracyjne nie są dokonane i do dzisiaj nie zostały dokonane? Dziękuję. (Oklaski)
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos teraz zabierze pan poseł Jarosław Żaczek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Jarosław Żaczek: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wprowadzenie, uchwalenie tej nowelizacji oznacza, że podmioty zobowiązane do wypełnienia zapisów nie były do tego przygotowane mimo przesunięcia terminu wejścia w życie tej ustawy, zaś wydatkowane dotychczas środki na dostosowanie się do zapisów w terminie przez nią wskazanym zostały wydatkowane ze szkodą dla budżetu państwa i jednostek samorządu. Wnioskodawcy oczywiście zapewniają, że projekt ustawy nie powoduje negatywnych skutków finansowych dla budżetu, ale jak może nie powodować takich skutków, skoro zakłada kompleksową budowę systemu.
Pytanie do pana ministra. Co z tym systemem, który wdrożono w niektórych instytucjach, by spełnić wymogi nałożone ustawą w terminie do 19 stycznia? Czy wydatkowanie środków na budowę systemu, który nowelizacja ustawy uznaje za przestarzały i nakazuje budowę nowego, nie wywołuje właśnie negatywnych skutków finansowych dla budżetu i budżetów jednostek samorządu? Czy w związku z tym bałaganem spowodowanym przez urzędników poniesione będą przez nich konsekwencje, czy jak zawsze za wszystko odpowiedzialność poniesie zwykły obywatel, kandydat na kierowcę? Ośrodki są dalej do tych egzaminów nieprzygotowane. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, panie pośle. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Rojek z Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Józef Rojek: Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ja, szanowni państwo, w przeciwieństwie do niektórych przedmówców nie wyobrażam sobie funkcjonowania tego ministerstwa bez pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza. A to dlatego, że tylko on w swoim stylu, z uśmiechem na twarzy może tu wyjść i spokojnie, ze swadą powiedzieć: szanowni państwo, drodzy posłowie, to nie ja, to nie ministerstwo.
(Głos z sali: To Wysoka Izba.)
Wysoka Izbo! To nie ja, to inne ministerstwo. I co z tego, pani marszałek, że zadam dzisiaj pytanie panu ministrowi odnośnie do tego, dlaczego po raz kolejny ten termin został przesunięty, jak już znam odpowiedź pana ministra. Czasem, drodzy państwo, na tej sali spotyka nas groteska, bo już do tego dochodzi, że trzeba się śmiać z siebie. A ludzie pytają, panie ministrze - bo my jesteśmy zaczepiani i pan prawdopodobnie też jest zaczepiany - i mówią: Czemu następny raz przesuwacie. W WORD-ach ludzie pchają się, czekają, chcą zdawać egzaminy, ale jeden drugiemu mówi: Chłopie, kobieto, nie zawracaj sobie głowy, jedź gdzieś tam i zdaj egzamin, prawdopodobnie wyniesie cię to taniej i zdasz chyba dużo szybciej niż tu. Panie ministrze, w związku z tym chciałbym też zapytać - i potwierdzić - czy (Dzwonek) obywatel polski, jak chce, może zdać gdzie indziej egzamin? Prawdopodobnie może. Za jaką kwotę? I czy państwo, jeżeli chodzi o wpływy do budżetu, braliście pod uwagę, że tego nie będzie, bo ludzie, Polacy umieją liczyć i kalkulować. Wyjadą za granicę i ta kieszeń - pozycja, która jest tam w budżecie zapisana odpowiednio - pozostanie pusta. Czy braliście państwo to pod uwagę? Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, panie pośle. Głos teraz zabierze pan poseł Romuald Ajchler z Klubu Poselskiego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Romuald Ajchler: Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze projekt ustawy, dlatego że chcielibyśmy pomóc w jakiś sposób, chociaż minimalny, wyjść z tego bałaganu, którego, panie ministrze, narobiliście. Nie będę pytał o to, co już zresztą było przedmiotem dzisiejszych pytań wielu posłów - o terminy, tzn. czy następne terminy zostaną dochowane - bo, panie ministrze Jarmuziewicz, znam pana odpowiedź. Pan na pewno wyjdzie i powie, że tym razem to już z pewnością te terminy zostaną dochowane. Chodzi mi, panie ministrze, o inną rzecz dotyczącą problemu, który też tu był zasygnalizowany, przede wszystkim chodzi mi o zasadę zaufania obywateli do państwa. Otóż tak się składa, że rząd przygotowuje projekt ustawy, potem Wysoka Izba przyjmuje go wbrew jakimkolwiek propozycjom opozycji czy zaproponowanym zmianom, czy wnioskom mniejszości. Rząd upiera się przy swoim. Następnie nie ma odwagi znowelizować ustawy albo z różnych powodów brakuje mu czasu i posługuje się poselskim projektem, a potem powie: To nie my - panie ministrze, tak można odpowiedzieć - to Wysoka Izba, to był poselski projekt nowelizacji ustawy. Mamy dzisiaj ogromne problemy, jeśli chodzi o końcówkę roku i o sprawy związane z nabywaniem praw jazdy i zdawaniem egzaminu. (Dzwonek) Dzisiaj mamy zdążyć znowelizować ustawę, do 19 stycznia. Panie ministrze, to nie jest pierwszy projekt ustawy, jeśli chodzi o informatyzację, która nie funkcjonuje. Jest wiele projektów, za chwilę w kolejnych punktach będziemy na tej sali mówić także o następnych. Panie ministrze, kiedy wreszcie to się skończy? Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, panie pośle. Ostatnie pytanie zada pan poseł Grzegorz Adam Woźniak z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Grzegorz Adam Woźniak: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak dzisiaj mówimy - wielokrotnie była nowelizowana ustawa o kierujących pojazdami i znowu mamy debatę na temat nowelizacji. Było wspomniane wcześniej, że budzi to wiele wątpliwości, tym bardziej powoduje niepokój nie tylko wśród zdających, ale również duże zamieszanie w wojewódzkich ośrodkach egzaminacyjnych. Moje pierwsze pytanie jest bardzo trywialne - ale chciałbym, żeby pan minister również na nie odpowiedział - i było wcześniej zadawane, więc powtarzam. Dlaczego przesuwamy ponownie termin wdrożenia powyższej ustawy i czy nie można było przewidzieć, że ten termin, który obecnie zmieniamy, nie ma szansy wejścia w życie - tym bardziej byśmy zaoszczędzili sobie i parlamentowi żenującego trybu pracy nad tą ustawą, ponownie przesuwając jej wejście i debatując nad jej szczegółami. Po drugie, czy wejście obecnej nowelizacji w życie - a powinno, tak jak dzisiaj mówiliśmy, nastąpić do 19 stycznia br. - będzie konstytucyjne. Prosiłbym, żeby pan minister się do tego odniósł - tak lub nie. I po trzecie, czy nowelizacja ustawy, o czym poseł Tchórzewski wspomniał już wcześniej, prezentując stanowisko klubu, spowoduje wzrost kosztów uzyskania prawa jazdy przez Polaków, którzy będą o nie się starali. Dziękuję bardzo. (Oklaski)
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, panie pośle. Tym samym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Romana Dmowskiego. Bardzo proszę, panie ministrze.
(Poseł Jerzy Materna: Nie ma pana ministra.) (Głosy z sali: Jest, jest.)
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski: Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję, że to ja mogę wypowiedzieć się w tym temacie, bo przedmiot ustawy jest ściśle techniczny, dotyczy przesunięcia wejścia w życie tylko kilku przepisów, które związane są z obsługą systemu informatycznego. (Poseł Andrzej Adamczyk: Dlaczego minister chowa się za pańskimi plecami?)
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Ale proszę nie utrudniać panu ministrowi wypowiedzi.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Roman Dmowski: Uważam, że powinniśmy rozmawiać na temat omawianej nowelizacji, a ta nowelizacja dotyczy właśnie przesunięcia wejścia w życie niektórych przepisów ustawy, które są związane z systemami informatycznymi obsługiwanymi przez Centralną Ewidencję Pojazdów i Kierowców. Szczegółowe uzasadnienie tych zmian zostało dołączone do przedstawionego projektu ustawy.
Chciałbym zwrócić uwagę na kilka dodatkowych, bardziej praktycznych okoliczności. Od początku 2012 r. Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadzi kontrolę postępowań przetargowych i realizowanych umów dotyczących utrzymania i modernizacji systemu informatycznego CEPiK. Równolegle z tymi czynnościami kierownictwo Ministerstwa Spraw Wewnętrznych podjęło decyzję o przeprowadzeniu wewnątrz resortu szczegółowej analizy obejmującej funkcjonowanie najważniejszych rejestrów, tj. właśnie PESEL i CEPiK. Ten przegląd systemów informatycznych wykazał, że wiele urządzeń, część elementów oprogramowania należy jak najszybciej wycofać z eksploatacji ze względu na awaryjność i wysoki koszt napraw. Dlatego MSW podjęło decyzję o gruntownej modernizacji funkcjonujących systemów informatycznych.
Przyjęte przez nasz resort rozwiązania pozwolą na sprawniejsze funkcjonowanie systemu, bardziej wydajną pracę tych rejestrów. Bardzo ważne jest, że przyniosą także oszczędności w budżecie państwa zapewniające obniżenie kosztów w obszarach administrowania systemami opłat licencyjnych oraz modyfikacji systemów. Bardzo ostrożne szacunki mówią, że koszty utrzymania powinny zmniejszyć się o co najmniej 30%, Gdy weźmiemy to w perspektywie 5 lat, to wychodzi ponad 100 mln zł oszczędności. To jest główny powód wprowadzenia przepisów nowelizujących tę ustawę, aby dać szansę na modernizację tych systemów, aby były już w pełni optymalnie dostosowane do obecnych rozwiązań technicznych.
W skrócie ustawa o kierujących pojazdami rozszerza zakres danych przetwarzanych w ewidencji, w szczególności dotyczących kierowców naruszających przepisy ruchu drogowego i przydzielonych im punktów karnych, a także danych dotyczących ośrodków szkolenia kierowców, instruktorów, egzaminatorów, lekarzy i psychologów. Dane te mają być udostępniane z ewidencji organom upoważnionym do sprawowania nadzoru nad osobami posiadającymi uprawnienia do kierowania pojazdami oraz wojewódzkimi ośrodkami ruchu drogowego, tj. staroście, marszałkom województwa.
Szacujemy, że skala wymiany danych z wykorzystaniem urządzeń teletransmisji znacząco się zwiększy, co spowoduje większe obciążenie aktualnie funkcjonującego systemu ewidencji, a to wszystko wymaga właśnie wprowadzenia znaczących zmian i w systemie, i w infrastrukturze teleinformatycznej, wprowadzenia zmian w oprogramowaniu, przyjętych zasadach funkcjonowania systemu.
Jeszcze raz chciałbym podkreślić: najistotniejszym argumentem przemawiającym za przesunięciem terminu wejścia w życie tych przepisów jest fakt, że wdrożenie tych zmian wiąże się z wysokimi kosztami przebudowy, utrzymania i serwisu, co w praktyce jest równoznaczne z wydatkowaniem środków publicznych w nieracjonalnej wysokości przez kolejne lata. Dlatego musimy te systemy zmodernizować.
Ta modernizacja będzie polegała na tym, że konieczne są: przeprowadzenie audytów projektów w warstwie informatycznej i finansowej, przygotowanie i przeprowadzenie przetargów, stworzenie szczegółowych projektów rozwiązań, budowa nowych systemów, wykonanie testów oraz przeprowadzenie szkoleń dla użytkowników. Ta skala prac pokazuje, dlaczego uważamy, że przesunięcie o 3 lata to jest taki termin bezpieczny, kiedy będzie można zrealizować wszystkie te zadania, co pozwoli nam wprowadzić system przetestowany, który będzie przyjazny dla użytkowników. Modernizacja ewidencji pojazdów będzie finansowana z Funduszu Celowego CEPiK. Szacujemy, że koszty modernizacji powinny zwrócić się w ciągu kilku lat.
Podsumowując, zaproponowane w projekcie rozwiązania prawne są bardzo zasadne. Mam nadzieję, że Wysoka Izba pozytywnie odniesie się do projektowanych zmian. Dziękuję bardzo.
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, panie ministrze. Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Stanisław Żmijan. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Stanisław Żmijan: Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Większość pytań była skierowana do pana ministra. Pan minister odniósł się do zadawanych pytań. Jedno pytanie było skierowane zarówno do ministra, jak i do przedstawiciela wnioskodawców. Odpowiem bardzo krótko. To nie jest kwestia trudności w przygotowaniu projektu zmian, czyli projektu nowelizacji, bo to nie jest przecież projekt bardzo skomplikowany. Ogranicza się do przesunięcia terminów niektórych regulacji prawnych, w szczególności gromadzenia i przetwarzania danych dotyczących kandydatów na kierowców i kierowców. Rzecz dotyczy, mówiąc jednoznacznie, infrastruktury teleinformatycznej i systemu teleinformatycznego. Pan minister omówił to bardzo szczegółowo. Funkcjonujący w tej chwili CEPiK, czyli Centralna Ewidencja Pojazdów i Kierowców, w żadnym razie nie gwarantuje działania rozszerzonego systemu, który wprowadza uchwalona w styczniu 2011 r. ustawa o kierujących pojazdami. Niezbędne jest zatem przesunięcie tego terminu o co najmniej trzy lata, bowiem termin krótszy, w naszej ocenie, po prostu może być niedotrzymany i za rok czy za dwa lata możemy spotkać się tutaj znowu, by kolejny raz zmagać się z materią, która powinna być rozwiązana racjonalnie w stosownym czasie. Tylko tyle. Bardzo dziękuję.
Wicemarszałek Wanda Nowicka: Dziękuję bardzo, panie pośle.
(Poseł Andrzej Adamczyk: Pani marszałek, pan minister Jarmuziewicz nie odpowiedział.)
(Poseł Anna Paluch: Ale pytaliśmy ministra Jarmuziewicza.)
(Poseł Andrzej Adamczyk: Pani marszałek, pytania były skierowane do ministra Jarmuziewicza.)
Pytania są do rządu i rząd się odniósł. Zamykam dyskusję*).
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania.
Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.
Sprzeciwu nie słyszę. (...)
