- Wątpliwości są, a nawet jest ich więcej - ocenił jeden z uczestników kolejnej rozmowy dotyczącej nowych - obowiązujących z dniem 21 września br. zapisom ustawowym w ustawie - Prawo o ruchu drogowym, dyskusji która odbyła się 13 października w ramach cyklu DYSKUSJI NA RATUSZOWEJ. Czy jest to jednomyślna ocena? Poniżej fragmenty wypowiedzi. Całość nagrania dostępna w kanale YouTubie [kliknij]. Do rozmowy organizatorzy zaprosili: Filipa Gregę, instruktora nauki i techniki jazdy, eksperta portalu PRAWKO+; Marcina Kiwita, egzaminatora nadzorującego w Wojewódzkim Ośrodku Ruchu Drogowego - Regionalnym Centrum Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego w Olsztynie; Mariusza Sztala, instruktora nauki jazdy, współwłaściciela OSK „IntroHL” w Warszawie, b. egzaminatora.
Jolanta Michasiewicz, redaktor naczelna Tygodnika PRAWO DROGOWE@NEWS (fot. screen)
Pytanie: Zmiany wprowadzone z 21 września br. do ustawy - Prawo o ruchu drogowym wydają się proste, ale czy takie są? Czy nowe nazewnictwo nie stwarza problemów podczas egzaminów państwowych. Może jakieś rady dla egzaminatorów?
Marcin Kiwit, egzaminator nadzorujący w Wojewódzkim Ośrodku Ruchu Drogowego - Regionalnym Centrum Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego w Olsztynie (fot. screen)
Odpowiada Marcin Kiwit, egzaminator nadzorujący w WORD Olsztyn: - Z perspektywy prowadzenia czynności egzaminacyjnych, z perspektywy tego zmodyfikowanego nazewnictwa - w kontekście wykonywania czynności egzaminacyjnych, dla naszej praktyki egzaminacyjnej można powiedzieć, że nic się nie zmienia. My nadal będziemy te elementy wykonywali, powiem więcej - nadal będziemy te elementy realizowali w tych samych miejscach, (…), nadal będziemy je realizowali w sposób bezpieczny i takie też miejsca wybieramy (…). Oczywiście do czasu wprowadzenia pewnych rozwiązań technicznych, które projektują ruch drogowy według tych standardów, które wynikają teraz z nowych przepisów techniczno-budowlanych dotyczących dróg publicznych, które zostały określone w rozporządzeniu z 22 czerwca br., to oczywiście w perspektywie tego czasu przejściowego my te manewry wykonujemy w majestacie prawa zgodnie z obowiązującymi zasadami. Wykonując je tak, jak wykonywaliśmy je do tej pory.
Mariusz Sztal, instruktora nauki jazdy, współwłaściciela OSK „IntroHL” w Warszawie, b. egzaminatora (fot. screen)
Pytanie: Czy kandydaci na kierowców mają jakiś problem z wprowadzonym z dniem 21 września nowym nazewnictwem.
Odpowiada Mariusz Sztal: Te zmiany są istotne i to dobrze. (…) Za każdym razem chcę wierzyć, że zmiany które się pojawiają mają przede wszystkim zwiększyć bezpieczeństwo społeczne. (…) Dzisiejsi kandydaci na kierowców nie mają z tym żadnego problemu. Mają go ci, którzy znają standard sprzed tych zmian. (…) W moim przekonaniu problem pojawił się dopiero wtedy, gdy ustami rzecznika Ministerstwo raczyło zinterpretować swoje założenia. (…) Nie będę ukrywał, że bardziej ta interpretacja i to stanowisko zaburzyło pewien porządek niż same definicje. Ale, jedna rzecz jest bardzo istotna - otóż wszystkie te regulacje dotyczące także infrastrukturalnej obudowy drogi nie działają wstecz. Czyli to co mamy dzisiaj i mieliśmy przed 21. to dalej funkcjonuje w sposób - chociażby w zakresie parkowania - w sposób niezmienny. Natomiast kwestią jest fakt, że nowo budowane drogi po tej dacie muszą spełniać nieco inne standardy. I to jest istota problemu.
Pytanie: Kursanci nie mają problemu z nowymi zapisami, instruktorzy również? To konkretne pytanie - jest instruktor i prowadzi zajęcia, mówi o drodze dla pieszych, której jednym z elementów jest chodnik, a na tej drodze dla pieszych stoi znak np. B-35 z tabliczką „NIE DOTYCZY CHODNIKA”. Jak instruktor tę sytuację tłumaczy kursantom? Oni nie wiedzą, kiedy ten znak został postawiony.
Odpowiada Mariusz Sztal: Sprawa znowu jest prosta. On nie analizuje czy znak pojawił się wczoraj, czy stoi sobie już dziesięć lat. To nie ma żadnego znaczenia. Istota jest taka, że on tam po prostu jest. Celem prawa powinno być uregulowanie tego co intuicyjnie chcemy. (…) Jeżeli budujemy park i chcemy chodniki poukładać, to dajmy ludziom pochodzić po tym parku. A potem tam gdzie będzie wydeptane ułóżmy chodniki. Prawo powinno w taki sposób działać. Powinno standaryzować naturalne ludzkie odruchy. A zatem ten kandydat na kierowcę nie będzie analizował. Co on widzi? Widzi chodnik i tabliczkę „NIE DOTYCZY CHODNIKA” i zupełnie nie będzie się skupiał, że ta zmiana nastąpiła we wrześniu czy kiedy indziej. Zadziała w sposób intuicyjny - tak jak de facto większość kierowców w sytuacjach, które nie są dla nich oczywiste.
Filip Grega, instruktor nauki i techniki jazdy, ekspert portalu PRAWKO+ (fot. screen)
Pytanie: Jak wiele zmian trzeba wprowadzić w zadaniach egzaminacyjnych, w zajęciach z kursantami?
Odpowiada Filip Grega: Dla samego egzaminu praktycznego w zasadzie nic się nie zmieniło. (…) Nie przypominam sobie, aby zadanie parkowania było realizowane na chodniku, zawsze są to parkingi wyznaczone. Wobec czego problem na chwilę obecną nie istnieje. (…) Cieszę się szczególnie z tej ostatniej zmiany - ta ostatnia [z 21. września br. - przyp. red.] - jest duża, bo zmienia definicje legalne. Ja jednak pochwalę resort za to, że chciał ujednolicić definicje z ustawy - Prawo o ruchu drogowym i ustawy o drogach publicznych. To jest bardzo ważne, żebyśmy posługiwali się jednym językiem. Prawo to nauka, a w nauce definicje musza być spójne. Troszkę to może jeszcze nie wyszło, może będzie podlegało jakiejś korekcie.
Z tej ostatniej zmiany cieszę się dlatego, że instruktorzy będą musieli sięgnąć do wiedzy. Będą musieli odrobić lekcję, bo już tych zmian nie da się w przestrzeni szkolenia pominąć. Większy problem mają problemy, które przygotowują materiały dydaktyczne, na część teoretyczną egzaminu, bo tam tych zmian trochę będzie. I przede wszystkim ci rzetelni wykładowcy, którzy prowadzą szkolenie teoretyczne będą musieli odświeżyć wiedzę. (…) Zmiany sporo zmieniają w sposobie myślenia o przepisach ruchu drogowego i nie jestem zwolennikiem takich zmian (…). Tak drastyczne zmiany definicji legalnych potrzebują szerokich konsultacji. Albo najlepiej ich nie ruszać tylko dlatego, że nie da się wyedukować uczestników ruchu – w liczbie w Polsce 30 milionów - w jednym czasie. To jest bardzo dużym wyzwaniem i - moim zdaniem - niewykonalne.
Pytanie: W kwestii definicji skrzyżowań - czy ma Pan wątpliwości?
Odpowiada Mariusz Sztal: Po 21. września ich nie miałem. Po 7 października [ogłoszeniu przez rzecznika prasowego stanowiska Ministerstwa Infrastruktury - przyp. red.] je mam. (…) Zastanawiam się bardzo mocno gdzie jest hierarchia aktów prawnych, regulacji. Nagle okazuje się, że przed ustawą jest wypowiedz rzecznika, która w sposób dosyć klarowny i istotny te definicje de facto dookreśla, ale zmieniając zupełnie ich sens. (…)
W wypowiedzi rzecznika - a zakładam, że jest to stanowisko Ministerstwa - są niespójne elementy tej wypowiedzi. Pojawiło się coś nowego i to chyba jest najistotniejsze - połączenie jezdni tej samej drogi miało stanowić skrzyżowanie. Wydawało się - pierwotnie na takim stanowisku stałem, dzisiaj jestem trochę rozdarty - że przestrzenie w których na drodze dwujezdniowej można było zawracać (nie stanowiące skrzyżowania - przed 21.), w sposób naturalny łącznik łączył te jezdnie. A zatem w sposób naturalny wydawało się, że to skrzyżowanie wówczas jest. Z tejże interpretacji w sposób jednoznaczny wynika, że zdaniem Rzecznika - nie jest. (…) Pojawiła się też kwestia wlotów i wylotów w ruchu okrężnym. (…) Pojawia się pytanie - na które nie odważę się odpowiedzieć - co jest ważniejsze w tym momencie, czy zapis ustawowy, czy interpretacja?
Pytanie: Czy Pan także ma wątpliwości?
Odpowiada Filip Grega: Ależ stanowczo! Sama definicja skrzyżowania na chwilę obecną zakłada, że nie jest skrzyżowaniem połączenie z drogą niepubliczną. Kierowca podczas jazdy nie ma absolutnie szansy oceny czy droga, która od prawej strony krzyżuje się z jego torem jazdy, jest drogą publiczną czy nie. Tym samym, jeżeli nie ma żadnego oznakowania to należałoby uznać, że jest to skrzyżowanie równorzędne. I takich dróg - zastrzegam myślę tutaj o połączeniach dróg twardych - jest mnóstwo. (…) Kto komu powinien ustąpić pierwszeństwa? To dzisiaj jest niejasne. (…) Nie może być tak, żeby pojawiała się jakaś interpretacja ze strony prawodawcy. Jeżeli jest prawodawcą niech skonstruuje prawo takie jakie były jego intencje. (…) Prawo ma być proste i jasne. (…)
Odpowiada Marcin Kiwit: Wsłuchuję się w to co koledzy powiedzieli na temat tej zmiany odnoszącej się do owego zdefiniowania skrzyżowania, czy też w części nowej definicji skrzyżowania. I podzielam te wątpliwości. (…) Znajomość elementów [dróg publicznych, dróg wewnętrznych, dróg równorzędnych na których odbywa się praktyczny egzamin państwowy i na których obowiązują ściśle określone zasady - przyp. red.] warunkuje sukces lub porażkę egzaminacyjną. (…) Z perspektywy egzaminatora. Przygotowując się odpowiedzialnie do tego rodzaju czynności wielokrotnie zastanawialiśmy się, analizowaliśmy, pytaliśmy, rozstrzygaliśmy czy drogi - w przestrzeni możliwości przeprowadzenia czynności egzaminacyjnych - są drogami publicznymi, czy są to drogi niepubliczne, drogi wewnętrzne. A więc jak traktować pewne połączenia dróg? (…)
Hierarchia aktów prawnych, to że pewne zmiany implikują pewne zachowania i konsekwencje dla ruchu drogowego i konsekwencje dla kierowców, czy dla kierujących - jest absolutna zgoda. Ja nawet prowadziłem taki wykład: „Znajomość definicji legalnych zawartych w ustawie - Prawo o ruchu drogowym, konsekwencja nieznajomości czy znajomości tych definicji dla prawidłowego intepretowania innych zasad ruchu drogowego”. W tym zakresie nie powinno być cienia jakichkolwiek wątpliwości interpretacyjnych. Jeżeli doprowadzamy do takiej sytuacji - a niestety w tej chwili z taką sytuacją mamy do czynienia - że istnieje szereg możliwości interpretowania pewnych sytuacji (...) my jako osoby, które kilkanaście lat wykładają prawo o ruchu drogowym zastanawiają się, analizują, dociekają, mają pewne wątpliwości, analizują wypowiedź rzecznika resortu infrastruktury, sięgają do różnych wykładni, które nie stanowią źródła prawa. (…) Rodzi się pytanie, czy zawsze dążenie do uporządkowania nazewnictwa (...), a uporządkowanie czytaj wprowadzenie zmian w definicjach legalnch, implikuje pewne konsekwencje. (...)
Mówi Mariusz Sztal: Rzeczywiście w wyjaśnieniu Ministerstwa zawarto wyjaśnienie - Po co te zmiany? Po to, żeby znormalizować pewne rzeczy. Chcę tylko przypomnieć, że te dualizmy pojawiają się w bardzo wielu obszarach realiów drogowych. Jeżeli ktoś zechce się zainteresować to bardzo proszę, aby zerknął jaka jest relacja i jaka powinna być relacja Konwencji, której Polska jest sygnatariuszem, w stosunku do Prawa o ruchu drogowym. (…). Tu zobaczymy wiele różnic. Następną rzeczą jest (…) Dziennik Ustaw nr 220. (…) 220-tka nie działa tak jak powinna, znowu mamy dualizmy. (…) W wielu przypadkach represja może być zaburzona przez stanowiska biegłych (…).
Ciąg dalszy nastąpi – zapraszamy do kolejnej DYSKUSJI NA RATUSZOWEJ – 20 pażdziernika 2022 r. (jm)
